Beiträge von Martin

Kannst du machen, aber wenn das eine nicht klappt, wird das andere nicht unbedingt besser gehen fürchte ich.

Was verstehst du unter "Großaugennadeln" - Sattlernadeln? Idealerweise nimmst du Stahlborsten (ok, noch idealererweise (ich glaub ich hab grad einen neuen Komparativ erfunden :-P) Wildschweinborsten, aber lassen wir das), nicht Nadeln. Oder du nähst ohne Nadeln/Borsten, geht zur Not auch.

Folge doch einfach der Anleitung von Andre auf dieser Seite: https://www.foracheim.de/cms.php?cmspid=70 (und dort verlinkten folgenden Seiten). Da ist denke ich alles ganz gut erklärt.

Zitat von Hendrik1975

Exakt. 3.5 mm, Rind, vegetabil gegerbt.

Für die Sohlen habe ich vor einiger Zeit mal einen alten ledernen Treibriemen ergattert, extrem stabil und mit einer Dicke von 4-5 mm.

Wunderbar!
Hier das Schnittmuster. Entspricht nicht zu 100% dem Fund. Vorne sind es nach Lindenschmit ein paar einzelne Riemen statt der 2-riemigen Laschen. Bei Interesse kann ich dir das Bild davon zukommen lassen. Ist für eine Fußlänge (nicht Schuhgröße) von 27,5 cm gemacht.

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Muss ggf natürlich noch geringfügig angepasst werden. Folgende Maße solltest du mit den jeweiligem Umfang an deinem Fuß in Übereinstimmung bringen:

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(die 2 blauen Linien zusammen sind der Fersenumfang).

Ausgeschnitten wird das Ganze dann erst mal mit etwas Untermaß. Das Leder dehnt sich ggf. noch ein wenig. Nach dem ersten Eintragen kann man dann die Ausschnitte auf das richtige Maß erweitern.

Klar soweit? Fragen?

Ich schau morgen nach dem Schnittmuster, evtl. hab ich das in deiner Größe.

Welche Stärke hat das Leder (3-3,5mm wäre optimal)? Ich nehme an, es ist Rind, vegetabil? Hast du schon Leder für die Sohlen?

Beim Durchstöbern von römischen Holzfunden fiel mir eine Schale aus Carlisle ins Auge, die auf das frühe bis mittlere 2. Jahrhundert n. Chr. datiert ist. Da ich ein passendes Stück Holz herumliegen hatte, habe ich mal wieder ein bisschen gedrechselt. Ist für mich wunderbar entspannend, wie meditieren, aber ich kann dabei auch noch was tun

Fund K16 aus Carlisle, Durchmesser ca. 22 cm, Höhe ca. 7 cm.

Literatur: John Zant and Christine Howard-Davis. Roman And Medieval Carlisle: the Northern Lanes, Excavations 1978-82 Volume One: The Roman Period. 2019

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(eigene Bilder)

Die kannte ich noch nicht, vielen Dank! Sehen für mich zwar nicht wie Quasten aus, aber so oder so sind es Verzierungen, die ich so im Römischen noch nicht gesehen hatte.

Zitat von Hendrik1975

Für Quasten an Taschen haben wir bildliche Nachweise. Der früheste, den ich gefunden habe, datiert auf Anfang des dritten Jahrhunderts.

Interessant - ich kann mich nicht erinnern, dass mir das untergekommen wäre. Hast du eine Quelle für mich, bitte?

Interessant! Danke fürs posten!

Das sieht in der Tat wie eine Gürteltasche aus und wäre damit für die Römer geradezu sensationell, da es offenbar ansonsten keinerlei Hinweis auf solche, per Schlaufe an einem Riemen getragene Taschen gibt (auch wenn sie bei vielen neuzeitlichen Römern zu sehen sind (aber die haben ja auch Handys und Autoschlüssel zu verstauen ;-)).

Allerdings sieht die Tasche für mich anders aus, als in deiner Umzeichnung. Ich sehe sie als leicht trapezförmig und unten eckig. An diesen Ecken scheinen mir zwei Quasten sichtbar zu sein. Damit wären wir etliche Jahrhunderte weiter.

Vom Stil her könnte das Relief schon römisch sein, ob es auch als mittelalterlich durchgehen könnte - keine Ahnung, da kenne ichmich nicht gut genug aus.

Fazit: ich kann es nicht 100%ig ausschließen, bin aber sehr skeptisch, dass es tatsächlich römisch ist.

Was die Dinger angeht, denke ich Jackson hatte recht als er schrieb:

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Two-pronged forks in the British Museum collection: Milne identified a number of implements as bifurcated probes (Milne 1907, 83−4, pls 21−22), but they include only one example of what we would now regard as a Roman surgical instrument (Milne 1907, pl. 22.3), a double sharp hook with one broken and one straightened hook tip (Cat.no. 3.103). The remaining implements he illustrated are either certainly not surgical tools (Milne 1907, pl. 21.3 – a netting needle), or cannot be proven to be so (Milne 1907, pl.21.1 and .6), or are neither Roman period nor surgical tools. Into the latter category fall two examples of a distinctive type of implement (Milne 1907, pl. 22.1−2). They are two of three similar copper-alloy implements in the British Museum collection (Cat. nos 3.148−50) (Fig. 89) and may be characterised by their slender decorated handle, omegashaped loop and pair of long diamond-sectioned prongs which taper to a blunt-pointed tip. Ever since Milne appended them to the end of his discussion of bifurcated probes they have been regarded as Roman surgical or medical instruments. However, they do not correspond to any ancient description of bifurcated probes, their form does not clearly lend itself to any obvious surgical application, none has been found in a secure medical context, and their decoration points to a Late Antique or post-Roman date. Some are closely paralleled by Sasanian silver forks of 5th–7th-century ad date and also by Byzantine bronze examples, several from Corinth in 9th–12th-century ad contexts, and one from Constantinople in an early 11thcentury ad context (Davidson 1952, nos 1377−83; Bliquez 1984, 187−8; Parani 2010, 147−50, 155−62, figs 9, 10, 13. See also Sherlock 2007, 250–5 and 259−64). Therefore, this type of two-pronged fork should be regarded not as a Roman surgical instrument but as a Byzantine, Late Antique, or later utensil, probably a table-fork, a type that continued in use in the medieval and later period (for 16th-century examples see Brown 2001, 73, fig. 26.a–f). Of the two other two-pronged implements in the British Museum illustrated by Milne (1907, pl. 22.4−5), one is probably another post-Roman dining utensil (Cat. no. 3.152), while the other is possibly a surgical instrument of medieval date (Cat. no. 3.151).

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(Jackson, Ralph. Greek and Roman Medicine at the British Museum: The Instruments and Accoutrements of Ancient Medicine. 2023. S.92)

Bei den "medizinischen Instrumenten" der Römer ist ja gerne mal der Wunsch Vater des Gedankens ...

Hier meine Cinquedea.

Die Klinge und die Rohform der Parierstange stammen von Jürgen Grassler, den Rest habe ich selbst gebaut. Ich schätze, ich habe insgesamt etwa 80 bis 100 Stunden daran gearbeitet. Es war eine schöne Herausforderung, gab viel zu lernen und hat Spaß gemacht. Und was noch wichtiger ist, das Ergebnis gefällt mir sehr gut

Ein bisschen Hintergrund: Die Cinquedea wurde wohl in Norditalien entwickelt und erlebte im späten 15. und frühen 16. Jahrhundert eine kurze Blütezeit. Es gibt sie in Längen von einem Dolch bis zu einem langen Kurzschwert.
Die Klinge meiner Cinquedea basiert auf einem Original, das auf einer Auktion verkauft wurde. Der Griff und die Verzierungen sind von einem Original übernommen, das sich heute im Met Museum befindet, und die Scheide ist einem Original nachempfunden, das in L.G. Boccia, E.T. Coelho, Armi bianche italiane, Milano 1975, abgebildet ist.

Das fertige Stück:

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Und ein paar Bilder von der Herstellung:

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(Quelle: eigene Bilder)

Zitat von Hendrik1975

Durch Zufall habe ich heute wirklich was dazu gefunden 😊

'Eiserne römische Werkzeuge - Studien zur römischen Werkzeugkunde in Italien und den nördlichen Provinzen des lmperium Romanum', Wolfgang Gaitzsch, 1980:

Dazu kommen noch ein paar Funde von Gelenkscheren, die als Blechscheren identifiziert werden (von der Größe her würde es passen), z.B. aus Neupotz.

In der einschlägigen Literatur wird über diese Nachahmung von Purpurfärbung tatsächlich schon seit 20+ Jahren berichtet. Die Frage (die wohl nicht mehr zu klären ist), ist, ob es immer Fälschungen oder halt einfach nur Nachahmungen waren. Wahrscheinlich ein Mix aus beidem. Man geht ja z.B. auch davon aus, dass die Verzinnungen von Gürtelplatten Silber nachahmen sollten.

Was wohl zweifelsfrei auf Fälschungen hinweist, sind Tips von Plinius oder Dioskurides (glaube ich wars in seiner Materia Medica), wie man teure Heilpflanzen beim Einkauf "eindeutig" erkennt und sich nicht übers Ohr hauen läßt.

Habs mal sacken lassen. Die könnten da zwar alles mögliche machen, aber Ich schätze, dein anfängliche Interpretation ist immer noch die wahrscheinlichste. Schöner Fund!

Gut gesprochen!

Meine favorisierte Interpretation der Szene wäre das Einschmelzen von Wachs/Waben. Würde ihn wohl am ehesten zu einer Art Wachs(groß?)händler machen. Dazu würde passen, dass es auch kein fertiges Produkt (Kerze, Maske, Wachstafel etc.) auf dem Stein gibt.

Für mich schauts nicht nach Kerze aus, aber ich muss auch zugeben, dass die Darstellungen auf diesen Steinen oft recht krakelig sind. Ich denke da z.B. an mindestens einen Schuh/Leisten(?)macher Grabstein.

Hendrik1975 - interessanter Fund, dieser Grabstein, danke!
Ich persönlich denke es ist nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich, dass das was mit Kerzenziehen zu tun hat.

Im Oxford Latin Dictionary (1968) findet sich unter cerarius nur "concerned with writing tablets" oder "of a worker in wax", also recht unspezifisch. Es könnte also auch irgendwas anderes dargestellt sein. Aber wer weiss ... irgendwer hat ja auch Kerzen in irgendeiner Form hergestellt.

Ich hab noch ein bisschen rumgesucht:

Für Cera (Wachs) findet sich ebenda zwar an letzter Stelle auch die Bedeutung "Kerze", aber halt v.a. auch alle möglichen anderen Verwendungen von Wachs, wie Wachsfiguren, -büsten (man denke an die Totenmasken), Wachstäfelchen, Enkaustik/Wachsfarben, als Dichtmittel, für Medikamente, zum Siegeln etc.

A Latin Dictionary. Founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. revised, enlarged, and in great part rewritten by. Charlton T. Lewis, Ph.D. and. Charles Short, LL.D. Oxford. Clarendon Press. 1879. gibt für candela a light made of wax or tallow, a wax-light, tallow-candle, taper, interessant finde ich den Hinweis "Varr. ap. Serv. ad Verg. A. 1, 727; Col. 2, 22, 3; “as a light of the poor, diff. from lucerna, used by the rich”". Im Oxford Latin Dictionary steht dazu nur "tallow candle or taper" sowie "waxed cord". Für cerarius findet sich praktisch das gleiche wie im Oxford Latin Dictionary. Für cera dafür nichts zu Kerze. Ach, nun ...

Für die obige Recherche habe ich übrigens folgende verwendet:

https://archive.org/details/aa.-vv…/257/mode/thumb
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/collect…n%3AGreco-Roman

Sehr schön geworden! Ich habe den aus Aschaffenburg vor ein oder zwei Jahren für das dortige Museum nachgebaut (siehe meine website: https://www.resrarae.de/1st-century-ad…-measure-stick/). Die Stücke aus London kannte ich noch nicht.

Kleine Anmerkung, wenn ich darf: Ich würde den einen Niet des Arretierungsblechs innen noch abfeilen, dann schließt er besser. Wenn man genau hinschaut sind diese Klappmaßstäbe (da gibt es ja etliche in diversen Ausführungen) alle nicht wirklich über die ganze Länge parallelwandig. Der Teil am Gelenk ist immer ein bisschen dicker ausgeführt, dann werden sie dünner, der Querschnitt gewöhnlich nicht quadratisch, sondern flachrechteckig. Das gibt ihnen (zumindest in meinen Augen, vielleicht auch in damaligen) ein leichteres, eleganteres Aussehen. Die 5 Blätter des Gelenks lassen sich ganz gut mit Goldschmiedesägebogen und entsprechend dünnen Blättern herstellen - eine verhältnismäßig günstige Anschaffung, die du Zeit Lebens lieben wirst!

Ein bisschen Literatur dazu:

• Heinz, Werner: Der Vindonissa-Fuss. Zu den römischen Fussmassen des Vindonissa-Museums, in: Gesellschaft pro Vindonissa. Jahresbericht 1991 (1992), 65-79.
• Gostenčnik, Kordula. Römische Fussmassstäbe vom Magdalensberg. Carinthia I, 188 (1998).
• M. Marquart, Die archäologische Sammlung, in: I. Jenderko u.a. (Hrsg.), Stiftsmuseum Aschaffenburg, 1994.
• Büsing, Hermann Heinrich. Zur Genauigkeit der Skalen einiger Römischer Zollstöcke. Kölner Jahrbuch für Vor- und Frühgeschichte, 24 (1991). pp.271-285

Funde kenne ich keine, auch nichts zur Herstellung. Plinius gibt leider auch nicht viel her:

Flachs: "Werg (stuppa) [...]eignet sich eher für Lampendochte" (XIX, 17)

und Binsen (lt. Anm. "See- oder Teichbinse, Scirpus lacustris L...."): "... nachdem man ihre Haut abgezogen hat, eignen sie sich für Dochte in Lichtern ...." (lateinisch candelae, XVI, 178)

Perfekt! Ich habe zwar die Druckausgabe der Naturgeschichte selbst, aber nicht den Indexband. Lücke endlich geschlossen

Zitat von Silvia

Da wäre dann diese spannende Zeichnung im Angebot, angeblich Inuit :

https://i.pinimg.com/736x/de/ed/e3/…c42662e0cca.jpg

Quelle : über Pinterst gefunden, die Abbildung stammt aus einem Buch zur Kostümkunde "Kostümschnitte und Gewandformen" Tilke

Erinnert mich an die Schnitte der Hosen/Breeches des 18. Jhs. Die haben auch viel Stoff am Hintern, wodurch hocken oder (im Sattel) sitzen gut möglich ist. Eine Variante davon (oft für die sämisch lederne Ausführung (buckskin breeches)) ist tatsächlich auch nur zweiteilig, hier das eine Bein (das Ding habe ich immer noch in Arbeit):

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und zum Vergleich meine vierteilige aus Wollstoff:

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(Bildquellen : eigene Bilder)

Zitat von Thoralf Hiltjuson

Sehr viel interessanter das gezogene Fazit. Die Hose stand letztlich im Zusammenhang mit den Reitervölkern. Ohne Pferd war die Hose schlicht nicht notwendig.

macht zwar sicherlich Sinn, aber ob das wirklich so ausschließlich war? Germanen (und andere "Barbaren") werden vor 2000 Jahren mit Hosen dargestellt, sind jetzt aber nicht gerade als Reitervolk bekannt. Haben die sie durch Einflüsse/Kontakte mit Reitervölkern? Wie lange gibt es schon Hosen bei den Inuit & Co und ähnlichen Gesellschaften mit ausgesprochenem Reittiermangel? Vielleicht weiß ja jemand hier mehr dazu.

Nebenbei bemerkt: die (Schuh)Absätze kommen wohl auch vom Reiten - besserer Halt in den Steigbügeln.

Zitat von Tristan von Neumann

Ha - ich seh gerade: das modern wirkende Modell ist dennoch ein Wendeschuh. Vielleicht sollte ich auch da mal darüber nachdenken, es einfach selbst zu versuchen...

Ist zwar schon ein Weilchen her, aber da ich gerade darüber gestolpert bin: Diese Schuhe sind nicht wendegenäht, sondern (annähernd wie ein moderner schon) rahmengenäht. Deutlich erkennbar auf der Zeichnung des Fundes: Goubitz/Van Driel-Murray/Groenman-van Wateringe: Stepping Through Time. Archeological Footwear from Prehistoric Times until 1800, Zwolle 2001, Seite 227. Also eine grundsätzlich verschiedene Art der Konstruktion.

Viele werden es ohnehin wissen, aber erwähnenswert ist vielleicht noch, dass es sich bei dem Fund um Schuhe mit rechts/links Unterscheidung handelt, etwas und das in dieser Zeit bereits auf dem Rückzug ist. Mit dem Erscheinen der Kuhmaul- oder Tudorschuhe wird es immer üblicher Schuhe ohne rechts/links Unterscheidung zu fertigen, im 17., 18. und frühen 19. Jh. sind sie die Regel.

Einen ähnlichen Schuh hat man auf der Mary Rose (gesunken 1545) gefunden, hier ohne rechts/links Unterscheidung (siehe https://www.resrarae.de/16th-century-ad/mary-rose-type-2-4/ für meinen Nachbau).