Das ist zwar richtig, aber das schaffe ich mit dem Gefolge nicht 🤣
Niemand will mein Gefolge sein 🫣
Das hat ja auch damit zu tun, wie viele Truppen unter meinem Befehl stehen und das hält sich im Moment in sehr bescheidenen Rahmen (also ich) 
Also wer sich anschließen möchte ist herzlich willkommen 
Aber danke Katharina und Orlando!
Beiträge von Jost von Swechent
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Andrej vom Geschichtsfenster hat letztes Jahr Spass mit Flaggen online gestellt.
Dort zeigt er einige Abbildungen. Ob dir das hilft, kann ich nicht einschätzen.
Lieber Thomas,
erstmal danke für den Tipp!
Ich hab mir das Video vom guten Andrej angesehen und wie immer rauscht er durchs HoMi durch um dann schnell in seinem Mettier, dem SpäMi zu landen.
Nichtsdestotrotz konnte ich ich mir mit diesem interessanten Video einen umfassenden Überblick über die Thematik "Banner und Flaggen" machen.
Im Endeffekt zieht sich da ein roter Faden durch und sogar 1417 konnte ich noch um 90° gedrehte Banner erkennen.
Alles darüber hinaus, würde bedeuten mit einer Zeitmaschine ins 13. Jahrhundert zu reisen und die Leute dort persönlich zu fragen (was ich unheimlich gerne tun würde).
Wahrscheinlich würde ich dann aber auch Antworten erhalten wie...."das ist doch ganz klar, bist du dumm oder ein Spion?" und schlussendlich im Kerker oder bei einer peinlichen Befragung landen. 😂
So mach ich mich mal mit all den Erkenntnissen an die Arbeit, mal sehen was dabei rauskommt!? -
Schönen Sonntag werte Herrschaften,
da ich nun endlich wieder Zeit finde, meine Darstellung des niederen Adels im 13. Jahrhundert voranzutreiben, hat sich die Notwendigkeit eines Banners (Pennon) für die Lanze eröffnet.
Interessanterweise gibt es - wie so oft keine klaren Aussagen - d.h. 3 Symbole, in diesem meinem Fall, 3 Tonbecher in der Ausführung 2/1 (also 2 oben einer unten in der Mitte), sollen auf ein Banner umgesetzt werden
.Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.
Die häufigsten Arten die ich gefunden habe die Umsetzung eines Pennons zu bewerkstelligen, sind nun so wie auf dem Schild abgebildet diese aufzumalen, oder aber das die Oberkante des Schildes parallel zum Stab der Lanze ausgerichtet wäre, damit das Wappen nur in horizontaler Ausrichtung - also bei eingelegter Lanze im Angriff - sichtbar wäre (wobei ich der Vollständigkeit einwerfen muss, es fehlt das Pferd und auch die Befähigung dieses zu lenken ).Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.
(Quelle: https://archive.org/)Grab des Sir John Aubernon 1277
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.
(Quelle: https://gallica.bnf.fr)Aber auch hier etwas später (Manuscripts de la Bibliothèque Sainte-Geneviève 1370)
Letztere Version macht durchaus Sinn, denn mit der emporgestreckten Lanze auf Wind hoffend damit das Wappen sichtbar wird, klingt entweder nach sehr viel Geduld oder relativ viel Naivität - hat es aber auf jeden Fall gegeben (hierzu habe ich aber nur sehr späte Abbildungen gefunden).
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Aus einem deutschen Wappenbuch 1602
(Quelle: https://daten.digitale-sammlungen.de/)Soweit ich noch recherchieren konnte, wären 2 Schwenkel für dieses Pennon für mich angemessen, denn soweit ich in Erfahrung bringen konnte, wurde ein Schwenkel von sehr jungen Rittern geführt (da bin ich jetzt einige Tage drüber 😜), hingegen 3 Schwenkel bereits bei höheren Rängen Verwendung fanden, welche dann vom König oder Kaiser abgeschnitten wurden, wenn derjenige in den Hochadel aufstieg und ein größeres Truppenkontingent führte und somit ein rechteckiges oder quadratisches Banner führte (als Veranschaulichung des Aussehens sei hier das Beaucent des Templerordens zu nennen).
Hat jemand von euch noch hilfreiche Hinweise oder kann diese Erkenntnisse vielleicht bestätigen? -
Hervorragend schön!
Das ist mal eine seltene Darstellung und dazu noch wunderschön umgesetzt! -
Ah da schau her, wie schön.... herzlich willkommen Bruder Benedikt!
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Grüß dich Ulrich,
an Sebastian hab ich bereits gedacht, ich weiß nur nicht ob mich dann nicht der Schlag trifft, wenn er mir den Preis für einen handgefertigten Ringpanzer nennt (der den aber dann auch zweifelsfrei wert ist).
Aber vielleicht berät er mich mal, ist einen Versuch wert, danke dir! -
Liebe Leute,
ich hab da ein kleines Problem. Seit Wochen recherchiere ich zum Thema Ringpanzer in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts.
Was mir alles klar ist, ist die grobe Ausführung, d.h. ...
+ Handschuhe an die Ärmeln dran
+ enge Silhouette (an den Ellbogen mehr Material (Dreieck) für die Bewegungsfreiheit des Armes)
+ Haube ebenfalls an den Hauberk (Ventail eher nur im 12. Jhdt. gebräuchlich in Verbindung mit Nasalhelmen, danach der typisch enge Haubenschnitt wie auf zahlreichen Abbildungen und Statuen zu sehen)
+ maximal 8mm Ringe
+ und natürlich vernietet (versteht sich von selbst).
Was mir nicht klar ist, da ich hier bis jetzt keine eindeutigen Aussagen gefunden habe....
- Ringe flach oder rund?
- Anscheinend war es üblich bei Flachringen eine Reihe aus gestanzten Ringen zu fertigen, eine weitere Reihe aus vernieteten Ringen
- Wurden vernietete Rundringe und gestanzte Flachringe gemischt (wohl eher nicht)?
- Was entspricht nun eher meiner Zeit (bis 1240 n. Chr.) Rundringe oder Flachringe (hier sind mir die widersprüchlichsten Aussagen aufgefallen)?
- Nieten mit Rundkopf oder Keilnieten (wobei die meisten Aussagen dahin gingen, dass Keilnieten im SpäMi besser aufgehoben seien!?)
- Hatten Ringpanzerhandschuhe (-fäustlinge) an der Außenseite der Hand einen gepolsterten mehrlagigen Schutz (Leinen?), oder waren diese nur über einen "Lederhandschuh" gearbeitet? (Innenseite ist klar, Ledermaterial mit Schlitz um die Hand schnell aus dem Fäustling herauszubekommen)
Ich könnte das nun noch um die Frage erweitern, was besser zu tragen ist, darauf verzichte ich aber, denn bei mir steht als Priorität wie es wirklich war und daran hab ich mich zu gewöhnen, Punkt (heute bin ich mal wieder streng zu mir selbst )
Also jedem der da etwas Licht in die Sache bringen kann, wäre ich sehr dankbar und natürlich auch Literaturtipps sind sehr willkommen! -
Servus Nicole,
viel Vergnügen hier und ich bewundere gerade das überaus reichhaltige Sortiment an chirurgischen Werkzeugen.... sehr schön! -
Auch ich danke euch, für die vielen Tipps und Ratschläge, da es mich genauso betrifft.
So wie es aussieht, wird es dann wohl diese Version hier werden, da ich ja zu Beginn des 13. Jahrhunderts angesiedelt bin und somit etwas früher als Mario unterwegs.Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.
(Quelle: Geschichtsfenster / Youtube)
Zerlegbar und hübsch, was will man mehr.
Leider muss ich die Schnitzereien einsparen, denn das wäre für einen Bruder des Ordens zu viel Prunk! -
[…]
Ich hab auch kein Wunderrezept, hatte zum Glück solche Erfahrungen noch net, aber ich würde sagen: erstmal versuchen herausfinden .......
Hervorragend und lösungsorientiert auf den Punkt gebracht, find ich sehr vernünftig, danke Anna!
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..... Macht es nicht Sinn, sich über solche Darstellungen hier unter uns mal Gedanken zu machen, bevor man auf einer VA von Besuchern zerpflückt wird ? Wie Katharina de Lo eingangs schrieb, tunlichst vermeiden den Bogen zu heutigen religiösen Konflikten zu spannen, oder spannen zu lassen ?
Natürlich!
Ich habe bis jetzt - um es extrem einzuengen - 2 Arten von Besuchern kennengelernt, jene welche sich auf die Materie einlassen wollen und deren Fragen neutral gestellt werden, ohne gröbere Vorurteile.
Es entsteht eine faire Diskussion.
Die andere Art ist jene, welche bereits gewappnet mit Vorurteilen und einem Haufen zurecht gezimmerter Fragen ankommen und eigentlich von Anfang an einen Monolog führen, der wenig mit einer Frage zu tun hat.
Die keinen Millimeter von ihrer Meinung abweichen und so ein vorgefertigtes Bild haben, dass sie einem um die Ohren knallen wollen.
Es gibt natürlich auch Ausnahmen, wo sich aus so einer anfänglichen Haltung dann doch noch eine erfrischende Diskussion entwickelt hat und man sich mit gegenseitigen Verständnis für das Thema verabschiedete.
Das sind die denkwürdigen Augenblicke an die ich mich gerne zurückerinnere.
Aber ja.... ehrlich habe ich für die zweite Kategorie nicht wirklich ein Rezept parat, mir bleibt dann nur um meines inneren Frieden willens, eine geschickte Übergabe an jemanden anderen, oder werde ich nicht plötzlich aus einer anderen Ecke "dringend" gerufen, wo ich noch "dringender" hin muss.
Keine Ahnung wie man das sonst handhaben kann, ohne seine Nerven davonschwimmen zu sehen ..... Tipps erbeten! -
Natürlich gehört es zu einem runden Bild des Mittelalters dazu, aber hat man sich Gedanken dazu vorher gemacht das man einen aus heutiger Sicht eine verwerfliche Situation darstellt ? Man greift aus religiösen Gründen zu den Waffen ?
Ist es nicht egal, aus welchen Gründen man zu Waffen greift?
Religion, Geld, Macht, Habgier..... keines davon ist ein ehrbarer Grund.
Außer die Verteidigung des eigenen Lebens oder das Leben anderer.
Wie gesagt, ich kann mit dem was ich darstelle sehr gut leben und das ist in der Priorität der Schutz der Pilger vor Überfällen.
Und auch an einer Feldschlacht finde ich im geschichtlichen Kontext nichts verwerfliches.
Es ist eine Darstellung von Ereignissen, die nun mal so passiert sind.
Ich bin in den 70'gern groß geworden, da haben wir mit Knallerbsenpistolen im Park Indianer und Cowboy oder mit Plastikschwertern Ritter und Bandit gespielt.
Keiner von uns wurde zum Massenmörder oder Serienkiller.
Heute wird alles und jeder hinterfragt, wird alles auf "moralische" Werte geprüft.... die von jemanden (von wen eigentlich?) festgelegt werden.
Das parallel zu einer immer roheren und gewaltbereiteren Gesellschaft.
Vielleicht braucht unsere Gesellschaft mehr Plastikschwerter mit denen sie in Kindertagen "Krieg" führen um in späteren Jahren zu verstehen, was echter Krieg bedeutet!?Alles anzeigenWenn man nach dem ginge, dürfte man nur Bauer und Knechte darstellen.
Kriege gab es zu allen Zeiten und sie gehören leider Gottes bis heute dazu.
Diese Tatsache auszublenden fände ich eher schlimm, als wie wenn man sich damit auseinandersetzt.
Und vorallem es ist eine Rolle! Solange keiner im realen Leben einen bewaffneten Kreuzzug anfängt....
Ja das Thema ist schwierig, weil egal was man dazu schreibt, man befindet sich auf einem Minen Feld.
Gerade in der aktuellen Situation ist es seeehr dünnes eis
Sehe ich auch so.... bis auf den letzten Absatz.
Es wird nie passieren, dass ich mir meine Meinung verbieten lasse und auf einem Minenfeld verwendet man Minenräumgeräte die von den Kameraden der Pioniere betrieben werden -
...... Ohne tief im Thema zu sein, sehe ich doch Unterschiede in den Orden die sich ausschließlich der Pflege von Kranken gewidmet haben und den kämpfenden Orden. .....
Es gab da mal eine recht interessante Diskussion eines Historikers, wo beleuchtet wurde, was wohl passiert wäre, wäre der Templerorden nicht ausgelöscht worden.
Die Johanniter haben sich ja nach den Kreuzzügen (welche neben der Krankenpflege auch einen militärischen Arm ausbildeten) wieder auf die Ur-Aufgabe der medizinischen Versorgung zurückgezogen.
Der Deutsche Orden orientierte sich gegen Osten.
Es blieb offen, wie die Templer gehandelt hätten, waren sie doch ausschließlich zum militärischen Schutz der Pilgerwege im Heiligen Land gegründet worden.
Mit dem Ende der Kreuzzüge, wäre ihnen diese ureigenste Aufgabe abhanden gekommen.
Eine mögliche Vermutung wäre noch der Ausbau des Bankenwesens (was ja so an sich auch nicht ganz richtig ist, war es doch auch im Hinblick auf die Mission im Heiligen Land etabliert worden).
Egal, wir werden es nie erfahren.Zitat von Silvia..... Es ist die Passage zu den Kreuzzügen : "und sie kämpften bis sie knöcheltief im Blut der Feinde standen" die es mir schwer macht Ritterorden zu mögen. (Himmel wo hatte ich das gelesen?) .....
Ja da klingelt auch bei mir etwas, ist sogar recht bekannt nur da haben wir das selbe Problem - die Quelle!? Mir fällts nicht ein.
Aber man darf eines nicht vergessen, an den Kreuzzügen nahmen nicht ausschließlich Ritterorden teil.
Den Kreuzzügen schlossen sich auch viele unabhängige Ritter an, da ihnen von der Kirche Seelenheil versprochen wurde.
Ich will und kann auch gar nicht, die Orden von Gräueln per se freisprechen, ich hab's nicht beobachtet ich war nicht dabei, jedoch kann angenommen werden, dass ein militärischer Orden disziplinierter vorgeht als ein bunter Haufen unabhängiger Ritter.
Und bezüglich der mit Blut getränkten Schlachtfelder.... das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Kreuzzüge, sondern wahrscheinlich jeder Schlacht von frühester Zeitrechnung an, als die Menschen sich erschlagen lernten bis heute.Zitat von Silvia..... Ich war noch nie auf TikTok ......
Das ist eine absolut richtige Entscheidung, behalte sie dir bitte bei.
Auch ich nicht, ich sehe nur was das bei jungen Menschen ab und an auslöst.
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Eine Frage die mich seit Jahren beschäftigt ist : warum sucht man sich Kreuzritter als Darstellung aus ?
Die Kreuzzüge sind ein dunkles und wenig ehrenhaftes Stück unserer Geschichte. Es gehört dazu, ohne Frage, will man ein rundes Bild der Vergangenheit zeigen braucht es auch das.
Aber was und wie kommuniziert man die Glaubenskriege des Mittelalters mit den Besuchern ?Von meiner Seite her, war es zu Beginn die rein militärische Komponente und darum fiel auch die Wahl auf den Orden der Templer.
In einer damals sehr "individuellen" Zeit, wo jeder Ritter darauf bedacht war "Ruhmestaten" zu seiner Ehre zu vollbringen, die sein Ansehen weiter stärken sollten, kämpften hier Ritterbrüder (Adelige) mehr oder weniger Seite an Seite mit dienenden Brüdern (Menschen aus dem normalen Volk, obwohl es hier natürlich eben diese Unterscheidung Ritterbruder und Dienender gab, was aber auch militärischen Aspekten geschuldet war, sowie die Knappen welche mit Ersatzpferden in der Schlacht bereitstanden. Das geht aber jetzt zu sehr ins Detail).
Das hat mir imponiert..... vom Stand getrennt im Kampf vereint.
Später kam dann auch das Interesse bezgl. der geistlichen Komponente bei mir auf und hat über die Darstellung hinaus, viel Gutes in Punkto meiner Lebenseinstellung bewirkt.
Weniger kontrollieren wollen und mehr geschehen lassen, alles kommt zur richtigen Zeit wenn man darauf vertraut.
Seitdem führe ich ein sehr entspanntes und dadurch auch gesünderes Leben ....der Blutdruck sagt danke.
Außerdem hat die Darstellung bewirkt, dass ich beim vergangenen (und gleichzeitig auch meinem ersten) Ordenstreffen, einen Haufen lieber Menschen kennenlernen durfte, von deren Existenz ich ohne meine Wahl einen Ordensbruder darzustellen, wohl gar nicht erfahren hätte.
Ihr seht schon, das ist die eher emotionale Sicht der Dinge, welche mir jetzt ein Bedürfnis war - nach den zuvor durchaus hervorragend fundierten faktenbasierenden Betrachtungen - hier einzubringen.
Ich betreibe meine Darstellung - und jetzt kommt die niederschmetternde Ehrlichkeit - hauptsächlich als Selbstzweck, um einer wertelosen mir immer mehr befremdlichen Welt zu entfliehen.
Je höher die vermeintliche Immersion, desto besser.
Aber natürlich lasse ich mich auch gerne auf so manch typische Frage von Besuchern ein, wie z.B. "....aber jetzt verrate, wo habt ihr die Bundeslade und den heiligen Kral versteckt" und verweise dabei am Ende auch gleich auf die hervorragenden Videos von Joey von "MDVAL", der diese gerne immer wieder bemühte "Templermystik" entzaubert.
Muss ich mir Gedanken machen, ob es gut oder schlecht ist, überhaupt einen (kämpfenden) Orden im Mittelalter darzustellen? Ich denke - nein!
In vielen Dingen haben wir heute verlernt die Grauschattierungen wahrzunehmen, der Einfachheit geschuldet läuft alles auf gut und böse, weiß und schwarz, die Jedi oder das Imperium (entschuldigt, der musste sein) hinaus.
Also alles was man aus einem ca. 5 Sekunden TikTok Video mitnehmen kann
Die Geschichte wiederholt sich im Kern laufend und es scheint als hätte die Menschheit über eine so lange Zeit nichts dazugelernt.
Unter diesem Aspekt finde ich es schwierig, Vorgänge der mittelalterlichen Welt mit der heutigen Sicht der Dinge (im Bezug auf heutige Moralvorstellungen) zu beurteilen.
Ich denke, die damaligen Ordensbrüder auf der einen Seite waren der festen Überzeugung das Richtige zu tun, ebenso wie die Truppen des Sultan Saladins auf der anderen Seite.
PS: Liebe Silvia.... und Nein, ich unterstelle dir hiermit nicht, dass du dir deine Meinung aus TikTok Videos bildest, vielmehr war dies eine allgemeine Betrachtung der Dinge meinerseits.
Das wollte ich nur erwähnen damit keine Missverständnisse entstehen
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Noch ein Gedanke zu "Wolle unter Kette". Kette scheuert durch Bewegung mindestens an Schulter, Ellbogen und Hüfte egal wie passend der Panzer gefertigt wird.
Wäre eine aus dickerem, nicht ganz so empfindlichen Leinen gefertigte Untertunika evtl eine bessere Wahl?
Hallo Thoralf,
das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen und wahrscheinlich wird sich an diesen Stellen die Wolle schnell abtragen.
Die Frage ist... war so eine Cotte unter dem Ringpanzer ohnehin ein Verschleißkleidungsstück, welches zwar repariert , aber ab einem gewissen Punkt dann durch eine Neue ersetzt wurde... sofern der Träger all die Auseinandersetzungen so lange überlebt hat? -
Also nur als Richtwert..... bei der Stoffbeschaffung für unsere komplette Templerausstattung, haben wir für die Cotte eine Dicke von ca. 370g/m2 angenommen.
Der Mantel ist bei 500 - 600g/m2.
Das alles wurde in langen Gesprächen und wälzen von Quellen mit dem guten Beni H. ("Der Dienende Bruder des Templerordens um 1190") abgesprochen und für plausibel befunden.
Eine Wollcotte als Untergewand für den Ringpanzer würde ich wahrscheinlich zwischen den beiden Werten anlegen, jedoch die Beweglichkeit im Auge behalten. -
Natürlich wieder dabei!
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Also ich habe mich in den letzten Tagen auch mit der Thematik beschäftigt und nach Sichtung einiger Bilder, ein recht anschauliches aus der Maciejowski Bibel gefunden.
Man gut erkennen.... der klassische 13. Jahrhundert Gambeson wird hier als alleiniger Schutz getragen.
Der Kollege am Wagen sitzend (mit dem grünen Banner), scheint mit ziemlicher Sicherheit eine Cotte unter dem Ringpanzer zu tragen.Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Morgan M.638 Maciejowski Bible
1244-1254
Paris, France
Morgan Library
https://manuscriptminiatures.com/4673/7983 -
Servus Hermann und viel Spaß!
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Schon wieder Urlaub.... du hast ein Leben
Ich bin alt, ich brauch mehr Ruhe als du Junggemüse
