Ich werde voraussichtlich da sein. Mangels Klamotte offensichtlich in zivil.
Bin schon gespannt! Ist ungelogen die zweite VA, die ich aus eigenem Willen besuche.
Beiträge von Caspar
-
-
Willkommen!
Schön, dass es noch andere Menschen gibt, die Wert auf die entsprechende zeitgenössische Musik & historisch informierte Aufführungspraxis legen!
Ich komme nicht viel rum, habe aber den Eindruck, die meisten Leute präferieren heutige Musik, ggF mit historischen Themen. Und wenn auch sonst kein Wert auf Historizität gelegt wird, warum sollten es sich Veranstalter kompliziert machen
? Vielleicht kommt auch ein Mangel an zugleich vorzeigbaren & bezahlbaren Musikanten historischer Instrumente hinzu.Was die falsche Musikwahl angeht, könnte ich mir (aus eigener Erfahrung in etwas anderem Kontext) vorstellen, dass die Veranstalter das den Musikanten überlassen haben & die nicht kritisch / ehrlich genug mit sich (oder schlicht unterbezahlt) waren, um Musik fernab des ,,Mainstreams" historischer Musik zu spielen / extra ältere Stücke anzugehen
.Die von Dir formulierte Lücke zu Veranstaltungen bzgl der früheren Frühen Neuzeit / "Renfaires", würde ich auf die durchschnittlichen Sicht in Deutschland auf Geschichte zurückführen: ,,Mittelalter = dunkel & mysteriös -> Raum für Fantasy & Halbwissen VS Renaissance / Frühe Neuzeit (FNZ) = aufgeklärt & fast wie heute -> weniger Spielraum für Eigeninterpretation & Abenteuer, weniger spannend " (Eine Mischung aus Vermutung & Beobachtung meiner). Mal davon abgesehen, dass die FNZ, mehr noch als das Mittelalter, eine Lücke in der Kenntnis vieler (stelle ich in der Uni auch bei mir selbst fest) zu sein scheint. Diese Zeit hat einfach noch weniger Agenda, als das Mittelalter.
Also um mal ein paar steile Thesen aufzustellen. Fechtet gerne an!
-
Die Menschen werden damals einfach nicht so viel auf Perfektion gegeben haben.
Wobei ich vermuten würde, dass das zT auch kulturell bedingt ist. Es ist eben die Frage, ob die jeweilige Kundschaft so viel Wert drauf legt, dass das Schwert Spiegelsymmetrisch ist & die Harnischbrust einem Spiegel gleicht, dass sie die Zeitinvestition des Handwerkers & das dafür benötigte zusätzliche Geld in die Hand zu nehmen bereit sind. Ist es dem Kunden wert, dass sich der Objektpreis deshalb vervielfacht? Im mittelalterlichen Adel offenbar bei dem, was über den guten Schein (& damit zB über eine gute Politur) hinausgeht offenbar weniger, in Japan (wobei ich da nicht versiert bin, das mehr eine Vermutung ist, die auch ein Fehlschluss basierend auf Entwicklungen der späten Edozeit sein könnte) offenbar mehr & bis in die Details. In diesem Vortrag von Tobias Capwell (ab ca min 31:00 redet er über Qualität im allgemeinen, ab ca min 42:00 über die Politur von Rüstungen & die dadurch entstehenden Kosten dessen), erwähnt er, dass die Schleif- & Politurkosten einen ganz erheblichen Teil (im 16. Jh wohl belegbar bis zu 80% ) der Gesamtkosten eines Teils Plattenrüstung ausmachten. Aber letztlich bleibt die Frage, was für wen wichtig war, wo eben auch gesellschaftliche Erwartungen mit reinspielen konnten (hab dazu konkret grade keine Quellen präsent, würde aber vermuten, dazu in Johannes Rothes Ritterspiegel fündig werden zu können).
Ich hoffe, ich hab euch nicht zu viel um den heißen Brei geredet
. -
Ist dir Zufällig bekannt, wie die Klingendickenverjüngung bei Originalen aussieht, bzw wie dünn Katzbalger nahe des Ortes waren? Die, welche ich in Museumsvitrinen betrachtete (Deutsches Klingenmuseum & GNM), schienen mir nahe des Ortes ziemlich dünn (meiner Erinnerung nach vllt 2-2,5mm?) zu sein. Kannst Du, oder sonst wer hier, das bestätigen / dementieren?
Ich plane mir nichtmal dergleichen in den nächsten Jahren anzuschaffen, bin bloß interessiert
-
Interessant ist auch die Tatsache, dass es im Spätmittelalter Streithämmer aus Blei gab.
Ein wirklich toller Post! Ich hatte die ab und an Abbildungen & ein mal ein Foto eines Originals gesehen, wusste aber nie was es mit den Teilen auf sich hat.
Hier mal ein zwei Fälle, wo recht ähnlich aussehende Waffen dargestellt sind (die ich auf die Schnelle finden kann):
https://manuscriptminiatures.com/5150/15976
KBR Bruxellensis IV 684 Brabantsche Yeesten, fol. 61r, neben einigen anderen Beispielen in dieser Handschrift.
Grade in den Brabantschen Yeesten würde es durchaus sinnig sein, einige der Abgebildeten Stangenwaffen (die Hämmer scheinen meist die Länge von Mordäxten zu haben) als diese Bleihämmer oder gleichförmige Waffen aus Eisen / Stahl zu interpretieren & nicht etwa als Mordäxte mit kleinen Schlagflächen. In einigen Fällen würde das zwar auch Sinn ergeben (zB wenn eine der Schlagflächen einen Dorn aufweist, asymmetrisch oder schräg ist; wobei könnte das Blei nicht auch um einen Dorn aus härterem Metall herumgegossen werden?
). Aber sind in der Hs. Waffen abgebildet, die mMn eindeutig als Mordäxte zu identifizieren sind. Eine Doppelung wäre möglich, aber die Ähnlichkeit in der Form ist schon verblüffend! -
Wann und wo wurde das gemacht?
Ein schönes Beispiel, welches mir dafür einfallen würde, sind die Cristi Milites auf einer der inneren Tafeln der Genter Altarretabel von Jan van Eyck, Brügge, ca 1432-1435. Da haben die Reiter (Ritter?) Lanzen mit rot gefärbten Schäften. Also, wenn Du Lanzen als Speere durchgehen lässt, wäre das ein Beispiel
. Und ja, ein Bildbeleg sagt noch nicht viel, stimmt! Betrachtet es als Anhaltspunkt. Dies wäre ein guter Ort, Belege dazu zu sammeln. -
[...] dass innere Verletzungen der Weichteile bei entsprechender Wucht trotz Kettenhemd möglich sind. Die Nieren werden nicht komplett durch die Rippen geschützt. Ein Schwerttreffer am Torso könnte als unter Umständen ohne sichtbare Verletzung tödlich sein
Sehr guter Punkt mit den inneren Verletzungen! Das lässt mich an eine Anekdote von Reece Nelson von PursuingThe KnightlyArts (kann das entsprechende Video, wo die das erwähnen grade nicht finden) denken: Beim Harnischfechten war sein gerüsteter Gegner so auf ihn gefallen, dass er (Reece) eine äußerst unangenehme Verletzung der Leber (?) erlitt. Trotz gepanzertem Schoß / Abdomen. Er trug da eine Form von Schuppenpanzer zu seiner Brust, keinen Schoß aus Blechreifen. Letztere (also das, was man sich landläufig bei einem stereotypen Plattenharnisch vorstellt) schützen wohl besser dagegen, weswegen Reece sich dann solchen zulegte. Ich fand die Information (also diese Schwäche, die Gefährlichkeit von Plattenrüstungen an sich, als auch den Lösungsansatz) damals höchst interessant. Aber wie geschrieben, das ist nur anekdotisch.
-
Mir scheint, dass Deutsche Inschriften Online / inschriften.net noch in unserer Sammlung fehlt.
Trotz des Namens & tatsächlichen Fokusses auf Inschriften, sind auf dieser Seite unterschiedliche Realien zu finden: Altarretabeln, Epitaphe / Grabsteine, verschiedenste Inschriften, Schmuck, viele religiöse Objekte usw. Vorausgesetzt man nutzt die (mMn sehr gute) erweiterte Suchfunktion. Bei weitem nicht flächendeckend & auch trotz öfters fehlender Bilder, ist diese Seite äußerst nützlich. Ich bin dort auf Stücke gestoßen, die ich vorher noch nie gesehen habe, zT auch sonst kaum zu finden sind. Ein weiterer Vorteil ist, dass Inschriften, zB an Epitaphen zumeist Transkribiert & übersetzt sind & öfters auch über einen wissenschaftlichen Kommentar, Anmerkungen & textkritischen Apparat verfügen, also teilweise sehr hilfreiche weiterführende Informationen bietet.
-
Wikiling (eine zusammenfassende, zugängliche Seite, mit deren Nutzung ich mich aber noch nicht auseinandergesetzt habe; scheint aber Köblers neueste Wörterbuchseite zu sein, also vllt erstmal hier schauen)
Mal ein kleiner Nachtrag. Ich hab in den letzten Monaten anstatt den anderen von mir genannten Seiten vom Köbler (also das bei mir unter "Mit dem Deutschen verwandte Sprachen" aufgeführte) nur noch hier zitiertes Wikiling genutzt. Durch die Suchfunktion ist das, wie ich finde, überlegen. Wenn eure Quelle hochmittelalterlich oder später ist, empfehle ich die Einstellung "mdt." mit der sowohl nach mittelhochdeutschen, als auch mittelniederdeutschen Begriffen gesucht wird, was eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit gibt.
Also klare Empfehlung für Wikiling!
-
Willkommen, Oliver!
-
Willkommen!
Was das HEMA angeht: fleißig nach Gleichgesinnten suchen. Die Langschwertgruppe bei mir an der Uni hat, laut der Gründungsmitglieder, vor Jahren damit begonnen, dass die sich ohne Ahnung von HEMA einfach regelmäßig im Wald trafen & mit Stöcken ,,fochten"
.Vielleicht kommst du ja über die ehemaligen Trainer der aufgelösten Gruppe an mögliche Trainingspartner.
-
-
Haben Sie einen Quelle für Ihre Behauptung das Fern und Stangenwaffen waren als Kriegswaffen gesehen aber Schwerter nicht?
Tendenziell nicht. Ich habe hier den Kontrast zum Bild der ,,Kriegswaffe" (für die Hauptwaffe) gesucht, welcher in modernem Äquivalent eine Pistole (zB P8) wäre (welche nach deutschem Recht meines Wissens nicht als Kriegswaffen gelten), um den Kontrast zwischen Haupt- & Nebenwaffe zu unterstreichen.
Kriegswaffen klingt wie ein Neologismus.
Das Wort ist weder ein Neologismus, noch anachronistisch, wie ich grade feststellen durfte. Ich stieß just auf wīggiwāfani (ahd.) wīcwāfen (mhd.) & strītwāpe (mnd.) . Ehrlichgesagt waren mir diese Begriffe vorher als solche in unserem Kontext auch nicht geläufig.
Dass rechtlich ein Unterschied zwischen Schwertern & anderen Waffen besteht, bilde ich mir tatsächlich ein, in einem Video von Matt Easton (oder einem ähnlichen Schwert-Youtuber) gehört zu haben (speziell auf den städtischen Kontext bezogen), aber kann mir meine Erinnerung einen Streich spielen.
Doch wie ich selbst jüngst schrieb: fehlende Quelle zählt nicht, führen nur zu Mythenbildung.
Ich hab hier im Forum zwar, weder an mich, noch an andere, genuin wissenschaftliche Ansprüche, aber eine Einordnung, an welcher Stelle der Skala zwischen ,,Hörensagen" & ,,in mehreren Standartwerken belegt" sich eine Aussage befindet, scheint mir jeweils durchaus günstig, um sich der Verlässlichkeit gewahr zu sein (so als halbe Notiz an mich selbst
).Von daher danke, dass Du nochmal kritisch gefragt hast & mich damit zum Hinterfragen meiner Ansprüche hier an mich selbst ermuntertest!
Selbstverteidigung war damals eine große Thema.
Sind Dir hierzu zufällig Quellen oder Literatur bekannt? Das wär ein Thema, wo ich Lust bekomme, mich einzulesen!
Aber ich bin sicher das es nicht nur als Standeszeichen getragen war.
Das kommt vermutlich ziemlich auf die Zeit an. Im Frühmittelalter (wo ich mich nicht so gut auskenne) scheinen (Hörensagen, welches mir aber so prominent scheint, dass ich es als wahr ansehe, bitte korrigiert / ergänzt mich!) Schwerter durchaus Standeszeichen gewesen zu sein (Preisbedingt), im Spätmittelalter nicht mehr unbedingt, angesichts der gesunkenen Preise. Da kommts dann mehr auf die Art der Ausführung & die Zier an. Wobei es (wie Matt Easton mal in einem Video meinte), in London im Spätmittelalter wohl Trageverbote von Schwertern für alle gab, die keine Ritter waren, was für eine künstliche Unterscheidung des (Nieder-)Adels von den Gemeinen spräche.
Ich würd also sagen, es kommt auf den Kontext an.
Ich glaube was am wichtigsten das ein Schwert von anderen Waffen unterscheidet, ist sein Tragbarkeit.
Das sehe ich ebenso (& damit sind wir glaub ich nicht allein).
-
Moin,
Habt ihr Erfahrung (gerne auch Berichte von eventuellen Fehlschlägen) mit der Herstellung von Plattenrüstungen?
Die Mischung aus den beträchtlichen Kosten, welche die Bestellung bei Plattnern mit sich bringt, mit meiner massiven Zuneigung (nur platonisch
) zu Rüstungen verschiedener Art, bei nicht überfülltem Konto, lässt mir den vielleicht naiven Gedanken naherücken, mich doch selbst im Plattnern zu versuchen.Ich hatte primär an kleinere Teile / aus kleineren Einzelteilen bestehende Teile, mit einem geringeren Maß an Treibarbeit gedacht (da ich mir keine Gasfackel holen tät, bevor ich seh, dass ichs auch ohne kann & durchziehe), zB Panzerschuhe, Panzerhandschuhe / Hentzen, knechtische Schultern (der 1420/30er) oder eine Plattenschürze (wie auch immer fauld / paunce auf deutsch heißen). Brigantinen / Lentner / Plattenröcke sind zwar auch interessant, aber zZ außerhalb meines zeitlichen & regionalen Fokus.
Mein Gedanke ist, selbst zu machen, was selbst ordentlich machbar ist & kompliziertere Teile (Helme, Brust- & Rückenplatten etc) durch professionelle Plattner herstellen zu lassen.
Klingt das vernünftig / realistisch, oder ist das Traumtänzerei?
-
Um ein Schwert effizient als Waffe zu führen bedarf es jahrelangen Trainings.
Der Umgang mit einer Armbrust ist erheblich schneller zu erlernen.
Das Schwert ist somit wahrscheinlich entweder für die 'Könner' oder die 'Poser' (als Statussymbol).
Könnte man meinen. Aber der Vergleich hinkt. Schwerter sind idR Sekundärwaffen, Armbrüste (so wie eben andere Fernwaffen oder Stangenwaffen (größenabhängig) Hauptwaffen (also ,,Kriegswaffen"). Schwerter / Lange Messer tragen sich besser im Alltag, als Armbrüste oder Spieße (davon abgesehen, dass das herumtragen von Kriegswaffen einen nicht beliebt gemacht haben dürfte).
Wenn du das Schwert nicht zum ersten Mal in der Hand hast & Fechten am Schwert in deiner Umgebung relativ normal ist (vgl heute Boxen, Judo oÄ), würde ich annehmen, dass du zumindest die einfachsten Grundlagen draufhast (Grundpositionen, Hiebe, Stiche etc). Das hat zwar noch nichts mit der hohen Kunst zu tun, ist aber so grundlegend, dass man innerhalb weniger Wochen (unregelmäßigen Trainings) für unbewaffnete oder andere Anfänger durchaus einer Gefahr ist. Ein Ritter oÄ legt einen natürlich in wenigen Sekunden um. Aber besser so, als in einem Schwertkampf boxen zu wollen
.Daneben dürften (zumindest im 15. Jh.) Armbrüste eigentlich immer teurer gewesen sein, als schwertartige Waffen, was also eine weitere Schwelle darstellt. Aber zu anderen Zeiten mag das anders ausgesehen haben.
Aber der Spieß / Speer ist sowieso der König der Waffen
. -
Danke für die netten Worte von Euch!
Deren Temine wie auch viele andere mehr finden sich z.B.: im Mittelalterkalendarium im www
Danke, den werde ich mir zu Gemüte führen
!Und gerade zu der von Dir angepeilten Zeit verschwimmen ja auch die Grenzen zwischen Adel und Stadtbürgertum schon ziemlich, so das sich da eine Handwerksdarstellung und ein militärischer Aspekt durchaus gut vereinbaren lassen könnten. Ein gestandener städtischer Handwerksmeister hatte durchaus auch Aufgaben in der Stadtverteidigung zu übernehmen und musste zu diesem Zweck Waffen und Rüstzeug besitzen und sich regelmäßig im Umgang mit diesen üben...
Danke für den Tipp! Die Idee mit dem Handwerker lag aber tatsächlich darin, eine simplere Knecht / Gesellen Darstellung (zB um meine Nähfertigkeiten aufzubauen & um gewisse Grundausstattung zu haben, die ich in edlerer Darstellung verwenden könnte, zB Panzerhemd & -kragen, Unterwäsche, ggF produzierte Waren) zu bereiten. Durch meine Verortung in der ersten Hälfte des 15. Jhs. (was durch die Kastenbrust kommt), stelle ich mich darauf ein, weniger in Gruppen unterwegs zu sein, was ich mir in einer produktiven Handwerksdarstellung ohne allzuviele Sachen, die ich hüten muss, leichter vorstelle, als ein Edelmann ohne Gefolge, oder als ein herrenloser Gefolgsmann, der mehrere Gebrauchtwagen an sich herumträgt
.korrigier mich wenn ich mich irre, aber ist der "Sturm auf Zons" nicht eine SpäMi-Veranstaltung (spätes 15. Jhdt.) ?
Genau. Da war ich letztes Jahr tatsächlich. Fand ich sehr schön, ich hab viel gelernt und sehr nette Gespräche geführt. Ist zwar ein paar Jahrzehnte zu spät für meine angestrebte Darstellung, aber ein sicheres Ziel für mich, diesen Sommer.
Rüstung und Waffen, schön und gut. Aber damit (z.b. in hochsommerlicher Hitze) auf einen Markt gehen - nö, da ist die zivile Seite viel bequemer (und weniger Schweiß treibend). Außerdem trug auch Gerüstete immer etwas "darunter".
Danke für den Rat! Tatsächlich mag ich die Kleidermode ,,meiner Zeit", wie schon geschrieben, sehr. Zumal insbesondere im 1/3 des 15. Jhs. ausgefallene Textilien kaum aus der Erscheinung gerüsteter wegzudenken sind. Zaddelmode
-
Das nach seinem Autor Adriano Cappelli benannte Standardwerk «Lexicon abbreviaturarum» enthält lateinische und italienische Abkürzungen mittelalterlicher Texte.
Das Lexicon Abbreviaturum / der Cappelli hier noch als Digitalisat, zum Stöbern. Hab die og Suchmaschine noch nie genutzt, sondern eine der verwandte, mit welcher ich aber nie so gut klarkam, wie mit dem Digitalisat hier. Dauert zwar, motiviert aber auch, sich die Abbreviaturen handschriftlich zu notieren & / direkt auswendig zu lernen. Ich selbst empfehle eine Mischung aus Notizen & Auswendig lernen (irgendwann fand ich es doch frustrierend das gleiche Symbol zum zigten Mal nachzuschlagen
). Bei Paläographie übrigens das Gleiche.Was nicht heißen soll, dass ich mir diese Suchmaschine nicht anschauen werde.
-
Eigenständige Übersetzungen scheinen mir grundlegend für eine eigenständige Recherche & die Überprüfung der Recherche anderer.
Anzumerken ist, dass diese Sprachen regional natürlich nochmal in lokale / regionale Varietäten / Dialekte zerteilt waren, aber jeweils genügend Gemeinsamkeiten haben, um in die folgenden Sprachen unterteilt zu werden.
Mit dem Deutschen verwandte Sprachen:
Wikiling (eine zusammenfassende, zugängliche Seite, mit deren Nutzung ich mich aber noch nicht auseinandergesetzt habe; scheint aber Köblers neueste Wörterbuchseite zu sein, also vllt erstmal hier schauen)
Mittelhochdeutsches Wörterbuch (mhd.) (insb. Süddeutscher & Mitteldeutscher Raum, weit verbreitet; ca 1050-1500)
Mittelniederdeutsches Wörterbuch (mnd.) (primär Norddeutscher Raum inklusive Westfalen, zT südlich bis nach Köln; ca 1150-1600)
Althochdeutsches Wörterbuch (ahd.) (südlich der ,,Benrather Linie" (also ca Süddeutscher & Mitteldeutscher Raum; ca 750-1050)
Altsächsisches Wörterbuch (as.) (nein, nicht die bei Dresden, die Altsachsen in Norddeuschland, südl. wenigstens bis nach Westfalen; entweder ab dem 5. / dem 9. Jh. (Pardon, ich weiß so wenig hierüber, dass ich bei Wikipedia abschreibe
) bis ins 11. Jh)Gotisches Wörterbuch (got.)
Germanisches Wörterbuch (germ.)
Der Köbler hat bestimmt noch mehr digitale Wörterbücher für alte Sprachen, aber ist seine Seite recht unzugänglich, sodass die Nutzung einer Suchmaschine zur Auffindung nötig werden könnte. Oder eben den obersten Link nutzen.
Latein:
Für Latein nutze ich sonst noch Navigum, Pons & natürlich den Googelübersetzer. Die Kombination derer ist durchaus zu empfehlen, die haben jeweils ihre blinden Flecken.
Moderne Sprachen:
DeepL scheint heute der akademische Standard zu sein (Leute benutzen das zT um Sachen für ihre Promotionen zu übersetzen). Vereinzelt ist aber auch der Googelübersetzer nützlich, weil der historische Schreibweisen noch eher erkennt, als DeepL.
-
Quelle Historisches Archiv Köln
Moin,
Könntest Du die Signatur der Handschrift / des Fragments nachreichen & künftig immer angeben (sonst ist mit der Folioangabe ja nicht viel anzufangen
)? Ich weiß selbst, dass das zuweilen recht umständlich ist. Aber noch umständlicher / frustrierender finde ich es, Quellen nicht wiederfinden zu können oder deshalb Leute kontaktieren zu müssen. Grade auf Pinterest ist das ein massives Problem. Und da das Forum hier neu ist, hielte ich es für günstig von vornerein Quelldisziplin anzustreben, um die Ergebnisse unserer Forschungen langfristig für alle nachvollziehbar & überprüfbar zu machen. Auch unser eigen Argumentation wegen. Ich selbst ertappe mich immer wieder in Diskussionen dabei, nicht zu wissen, wo genau ich die Meinung, die ich hege, herhabe, und wie ich sie belegen kann. Gehört haben zählt nicht, unauffindbare Quellen auch nicht 
.Denn die von Dir ,,ausgegrabene" Quelle ist höchst interessant, grade für mich, der geographisch, wie zeitlich, aus der Nähe kommt
.Hast Du die Quelle selbst übersetzt?
Freundliche Grüße,
Caspar
-
Ich kann noch einige Datenbanken von Museen empfehlen:
Wallace Collection (insbesondere Waffen & Rüstungen
Kulturelles Erbe Köln (sehr unterschiedliches in zahlreichen kölschen Museen)
Museo del Prado (viel tolle (nicht nur spanische) Malerei)
Objektkatalog des Germanischen Nationalmuseums Nürnberg (ausführliche Sammlung verschiedenster Objekte, viel aus Nürnberg selbst)
Digitale Bibliothek des Germanischen Nationalmuseums
Fränkische Tafelmalerei vor Dürer
HIer noch einige andere schöne Seiten:
https://www.bildindex.de (viele (oft alte) Fotographien von Kunstwerken, zB Epitaphen)
Mittelalterliche Handschriften in der Landesbibliothek an der HHU Düsseldorf (gibts meiner Kenntnis nach wenig verbreitet; war letztens auf Exkursion, haben echt feine Sachen (wenn jemand auf der Seite einen effektiven Weg findet auf der Seite Miniaturen zu filtern, bitte bescheit sagen
))Roel Renmans auf Flickr (sehr gute, sehr umfangreiche Fotos vA von Rüstungen in unterschiedlichen Kunstwerken; dessen Fotographien werden zT auch auf effegiesandbrasses genutzt)
https://armourinart.com (die Dritte Seite im Bunde neben manuscriptminiatures & effegiesandbrasses)
