Beiträge von Caspar

    Moin,

    Ich komme aus dem Bergischen Land.

    Je nachdem, wo Du herkommst (im besten Fall aus Essen also südwestliches Ruhrgebiet) wären das für mich ca 20 - 80km.

    Ich bin allerdings (noch?) nicht mit den praktischen Fähigkeiten & Erfahrungen ausgestattet, welche viele andere hier mitbringen & bin vA auf die erste Hälfte des 15. Jhs. fokussiert & zZ nicht sehr aktiv (-} weshalb ich mich vom ursprünglichen Aufruf nicht ausreichend angesprochen fühlte).

    Allerdings bin ich auf jeden Fall an regionalen Quellen & der Diskussion derer interessiert! Beim Nähen kann ich allerdings nur lernen :winking_face:.

    Wenn das für Dich (&/ sonstwen aus der Ecke) relevant genug klingt (&/ Du regionale Quellen (zB zum diskutieren) hast) schreib mir gerne ne PN!

    Tolle Repro!

    Ich fänd es reizvoll mal zu sehen, wie so eine Art von Helm voll vergoldet aussieht :grinning_squinting_face:. Sowas sieht man ja nicht alle Tage. Aber auch teilvergoldet oder schön bemalt wär genial! Wobei man letzteres halt schon mal gesehen hat. Ich kann mir vorstellen, dass eine volle Vergoldung dem Helm nochmal eine ganz andere Wirkung verleihen könnte. So wie bei anderen Helmen auch.

    Digitalisiert gibt es die Sachen vom Ullmann nicht. Bzw. nur, wenn du eine Institution mit Abo bei Digi-Zeitschriften (Deutsches digitales Zeitschriftenarchiv) kennst. Sein Beitrag "Dolchmesser, Dolche und Kurzwehren des 15. und 16. Jahrhunderts" befindet sich in der Waffen- und Kostümkunde 1961, Heft 1 und 2 (der Aufsatz ist zweigeteilt. Achtung: Die Angabe bei Ri Opac ist falsch, es gibt kein Heft 3 in dem Jahrgang). Das "Werk der Waffenschmiede" muss man selbst antiquarisch kaufen oder fernleihen (aktuell gibt es ein Exemplar bei Booklooker). Allerdings hilft der Ullmann beim Nagelmesser nicht weiter, welches er sehr suggestiv und ohne Fußnoten usw. als Dolch auffasst. Die Harnisch-Aufsätze von Ullmann handeln v.a. vom 16. Jhd. "Harnisch und Waffe im nordwestdeutsch-hansischen Raum" ist wiederum seine Diss., die nie gedruckt wurde. Früher konnte man sie mal bei der Uni Hamburg fernleihen (habe ich mal gemacht, war aber mit Lesesaalnutzung und Kopierverbot, es ist auch nur das Prüfungsexemplar, also selbst ausgedruckt und mit eingeklebten Fotos).

    Danke für die Infos! Dann kann ich mir das Harnischbuch erstmal sparen. Hatte selbst nachgeschaut. Gewohnter Weise gewährt auch meine Uni VPN keinen Zugriff auf Digi-Zeitschriften...

    Kastenbrüste gibt es sogar um 1450/60 noch. :winking_face: Vielleicht etwas altmodisch, aber die eher "traditionellen" Strömungen im "deutschen" Harnisch waren im 14./15. Jhd. eh recht stark. Der Rücken zur Kastenbrust ist wohl eher wieder Fantasy. Er imitiert aber bespannte Rücken und Hüftreifen, die man im Zusammenhang mit anderen Brustplatten kennt. Eine Brigantine ist das eher nicht, denn die kommt im deutschen Raum eigentlich nicht vor. Wobei Koerbecke stark auf Lochner aufbaut und der wiederum sehr aus den (damals burgundischen) Niederlanden beeinflusst ist, wo Brigantinen sehr verbreitet waren.

    Ich meinte nicht die Kastenbrust an sich. Mehr die Kombination mit dem gezaddelten Schoßsaum. Das wäre für mich ein Indiz dafür, dass die dargestellte Figur als ,,von damals" bzw alt aussehen sollte. Wobei ich Deine Überlegung, dass das einfach eine alte oder traditionsbewusste Figur darstellen soll / könnte, keineswegs ausschließen wollen würde (grade, wenn man sich das Gesicht der Person ansieht).

    Auch wenn bei der bespannten Rüstung wahrscheinlich die Fiktion / künstlerische Tradition naheliegender scheint, finde ich dennoch bemerkenswert, dass die Bespannung so aussieht, als würde sie Wellen schlagen, was für mich zumindest so scheint, als habe der Künstler zumindest eine gewisse Vorstellung davon gehabt, wie das grob funktioniert (was nichts heißen muss).

    Was Kastenbrüste generell angeht lohnt sich sicher eine separate Diskussion. Sowohl was die Formen, Verortungen & Zeitspanne angeht. Denn auch ich bin ein großer Freund dieser Form der Brustplatte.

    Grade weil bespannte Rüstungen im deutschen Raum in meinem Fokuszeitraum quasi nicht existieren, habe ich mich mit dergleichen Rüstungen (noch) nicht ausreichend beschäftigt, um die genauen Begriffe zu kennen. Ist bespannte Rüstung der Deutsche Sammelbegriff für diese Art von Rüstung? Dazu wär wahrscheinlich auch ein eigener Thread vorteilhaft.

    Leider ist die Kastenbrust bisher fast gänzlich unerforscht. Es gibt auch nur sehr wenige Quellen, wo man den Rücken sieht (dann meistens zwei "Klappen" auf dem Rücken und kein einteiliger Rücken).

    Ein eigener Thread scheint mir wie oben geschrieben günstig. Aber aus der Erinnerung heraus schien mir die Zahl der Bildquellen für Rücken von Kastenbrustharnischen nicht soo viel schlechter, als bei anderen Brustplatten. Zumal noch weniger Originale erhalten sind & es insgesamt nicht soo viele Kastenbrustharnische dargestellt gibt (ja, mehr als man denkt, aber relativ zu anderen Formen weniger). Neben den ,,Flügeltüren" kommen mir noch Rückenplatten, die mit wulstigen Sicken versehen sind (ich vermute mal Textilpanzer nachahmen), in den Sinn.

    Zur Kastenbrust selbst schreibt glaub ich einer aktuell ne Dissertation (hab vor längerem die FB-Seite von dem gefunden, wo der Darstellungen sammelte). Auch sollte nicht vergessen werden, dass es einen Aufsatz zu Kastenbrustharnischen von Goll, Millius, Müller Die älteste deutsche Harnischbrust (2). (K)ein Sensationsfund?, 2017 , wo mehrere Originale gezeigt werden, sowie eine Fallstudie zu einer Kastenbrust aus Berlin (Goll Eine bisher unbekannte Kastenbrust des Berliner Zeughauses, 2008) gibt. Auch wird das Thema anderswo angeschnitten (anglophone, sowie ostmittel- & osteuropäische Literatur), wenn ich mich recht entsinne. Aber in der Tat leider noch keine detailliert unterteilende Arbeit, soweit ich weiß.

    Was ich in der Quelle interessant finde ist, dass hier die Schöße klar als separate Objekte zu identifizieren sind. Das kannte ich (soweit ich mich erinnern kann) schriftlich belegt bisher nur aus Großbritannien.

    Ebenso finde ich bemerkenswert, dass Helm & Brust zT so viel günstiger waren, als Kragen & Schoß. Meint ihr, die höheren Preise der letzteren beiden deuten auf ewig teuren Ringpanzer hin, oder geht ihr von technisch komplizierteren Blechteilen aus, welche den höheren Preis erklären? Ich bin mir da unschlüssig.

    Folgend die angekündigte kleine Auflistung der hier angegebenen (REIGERS, Friedrich: Beiträge zur Geschichte der Stadt Bocholt und ihrer Nachbarschaft. Bocholt, 1891. S. 582 ff) Waffen & Rüstungsteile.

    Es handelt sich um eine Rechnung der Stadt Bocholt aus dem Jahre 1437, in welcher uA die Bezahlung von Entschädigungen an Bocholter Bürger (?), die während der Klevisch-Bocholtschen Fehde (?) 1436 (ich hab dazu nicht auf die schnelle Infos gefunden, aber das ist wohl ein Thema für eine andere Stelle) in Gefangenschaft gerieten, wo sie Lösegeld zahlen & ihre Kriegsausrüstung abgeben mussten. Es wurde protokolliert, was verloren wurde & welchen Wert dem beigemessen wurde und ob & auf welche Weise die Kosten erstattet wurde. Die Quelle ist übrigens auch im Hinblick auf Währungen interessant!

    Durch die geringe Anzahl der jew Beispiele & den Kontext sollten diese Angaben nicht verallgemeinert werden! Also weder die Preise, noch die Verteilung der Ausrüstung & relative Größe der jeweiligen ,,Waffengattungen".

    Insgesamt wurden an dieser Stelle an Kriegsgerät verloren gemeldet:

    - 5 x yserenhoet (Eisenhut / Helm allgemein?)

    - 6 Kragen

    - 2 armpypen (Armröhren (?); verm. ein Paar, weil beide bei einer Person zu finden)

    - 5 Brustplatten, davon 1 umgaende borst (mit ,,Flügelplatten" / Rücken?)

    - 6 x schoet (Schöße), davon 2 Halbe Schöße & 4 (nicht als halbe bezeichnete) Schöße

    - 1 piek (Pike)

    - 1 Schild

    - 5 Armbrüste, davon 2 explizit mit Zubehör

    - 1 nagelmess ("Nagelmesser")

    - 1 haken gordel & kackar (Armbrustzubehör, zB Spanngürtel mit Haken?; gerne diskutieren!)

    - 1 nicht weiter spezifizierter harnasch (Harnisch)

    Die aufgelisteten Gegenstände gehörten zu 7 Personen.

    Einer derer hatte einen Schild & eine Armbrust, aber keinerlei Rüstung. Bzgl der Ersetzung des Schildes wurde auch ein Geld für die Bemalung des Schildes dazugerechnet.

    Die Armröhren gehörten zu dem einen Mann mit der Pike, der insgesamt der am vollsten gepanzerte der Aufgeführten gewesen zu sein scheint.

    Bei einem Armbrustschützen werden zwar Kragen & Schoß erwähnt, aber keine Brustplatte.

    Bei einem mit Rüstung (Schoß, Brust, Kragen, Helm) wird keine Waffe genannt.

    Bei dem verstorbenen Armbrustschützen mit umgehender Brust wurde kein yserenhoet erwähnt (was entweder etwas hämisch denkend ein offensichtlicher Grund für dessen Verscheiden sein könnte. Genauso könnte der Helm aber beschädigt worden sein oÄ).

    Nur einer deren insgesamt scheint eine Sekundärwaffe geführt (oder zumindest verloren) zu haben.


    Kosten:

    zur besseren Veranschaulichung rechne ich alles, was ich umrechnen kann (also alle Währungen, außer Rheinische Gulden (r. guld) und quartyr. Bei denen vermute ich aber, dass eine r. guld. mehr als 30 kr. zählte; zu allen anderen in der Quelle genutzten Währungen hat der Bearbeiter in den Fußnoten auf S. 583 zeitgenössische Umrechnungen angegeben), in Krumstert / Krumsteert (kr.) um. Dabei richte ich mich bei den Arnheimer Gulden (arn. guld.) nach der Angabe für die heelen bzw ganzen arn. guld. von 15 kr., nicht nach den Arnheimer Kaufmannsgulden von 14. kr. . Bei Angaben von halben arn. guld. gehe runde ich nicht, sondern übernehme halbe kr. . Durch die Art der Angabe eignet sich die Rechnung zu zaleke Pelsers auf S. 585 zur Kontrolle. Ich bin nicht grade rausgekommen, aber hatte die hier genutzte Rechenweise eine kleinere Abweichung, als die der arnheimer Kaufmannsgulden (ich lade Euch ein, das zu kontrollieren!)

    Leider sind in 2 Fällen nur die Gesamtkosten Enthalten:

    - Helm, Kragen & halber Schoß = 3 r. guld

    - Helm, Kragen, Brust, Schoß, Armröhren & Spieß = 4 r. guld.

    Hier die überlieferten Preise der separaten Objekte (hier nur noch von 4 Personen):

    - yserenhoete bzw Helme = 15 kr., 21 kr. & 24 kr.

    - Kragen = 30 kr., 30 kr. und 1 quartyr, 1 r. guld. minus 1 kr. & 1 r. guld.

    - Brustplatten = 15 kr., 20 kr. & 21 kr., die umgehende = 24 kr.

    - Schoß =2 x 37,5 kr., sowie 52,5 kr. für die nicht halben, 30 kr. und 1 quartyr für den halben Schoß

    - Schild = 15 kr.

    - Schildbemalung = 4 kr.

    - Armbrüste = 4x 45 kr.; eine der zwei mit Zubehör = 60 kr.

    - Nagelmesser = 10 kr.


    Zu den Armbrüsten ist zu sagen, dass in einigen der beschriebenen Fällen dazugeschrieben steht, dass das Geld für die Armbrust direkt an den Armbruster Hinrich gegeben wurde. Die Formulierung (ohne Zusätze) erlaubt die Annahme, dass es sich bei Hinrich um den städtischen Armbruster handelt. Auch Reigers (S. 489) geht davon aus, dass neben einem (?) städtischen Armbruster auch die Arbeit auswärtiger Armbruster beansprucht wurde. Zudem gibt er an (ebd.), dass die Pfeile (Bolzen) der Jahre 1407 & 1408 primär aus Borken beschafft worden. Auch seien Spitzen beschafft worden, um selbst Bolzen & Brandpfeile / Brandbolzen herzustellen.

    Also speziell was das Nagelmesser angeht, suche ich jetzt schon länger und habe keine antwort.

    In einem Schadlosbrief meiner Stadt kam es auch vor.

    Oh, interessant! Magst du die Quelle hier vorstellen, oder wollen wir zum Thema ,,Nagelmesser" nen eigenen Thread machen?

    hundeskogel ist tatsächlich ein Ringpanzerteil, wie du schon gesagt hast (und eben kein Helm "Hundsgugel", die Übertragung auf einen Helm ist falsch). Siehe dazu auch die Diss. von Christopher Retsch und sein Aufsatz "Warum die "Hundsgugel" im Spätmittelalter kein Helm war [...]" in der Geibig-FS.

    Danke für den Verweis auf Retsch! Ein guter Grund, die heruntergeladene Dissertation endlich mal zu lesen :winking_face:.

    Ich plane, dazu bei Gelegenheit eine Miszelle zu veröffentlichen.

    Wäre ein zusätzlicher Thread, in welchem Informationen dazu gesammelt werden, aus Deiner Sicht förderlich, oder ist das ins Reine schreiben der Einzige ausstehende Schritt jenes Vorhabens Deiner, sodass das unsererseits vertane Zeit wäre?

    Apropos Ullman: habt ihr dessen Werke antiquarisch, oder kennt ihr zufällig ein Link zu Digitalisaten einiger seiner Werke? Nach dessen Erwähnung hatte ich ein bisschen gesucht, aber nur vereinzelte antiquarische Exemplare gefunden. Grade der Aufsatz, welcher mich besonders interessiert, zur niederdeutschen Plattnerarbeiten (wisst ihr zufällig Ullmans zeitlichen Schwerpunkt in dem Aufsatz?), bzw die zugehörige Zeitschrift hab ich nicht (weder zum Kauf, zur Leihe, noch als Digitalisat) finden können :frowning_face:. Sind die echt nicht zu bekommen?

    Die Kastenbrust ist wiederum realitätsnah usw.

    Wobei ich die Brigantine (oder was das sein soll) unter der Kastenbrust schon ziemlich außergewöhnlich finde . Sowohl die Kombination, als auch ihr Vorkommen in diesem Kontext. Wobei ich mir das sowohl als realistische Wiedergabe, als auch als Fiktion vorstellen kann. Und kommt mir die gesamte ausstattung in Kleidung & Rüstung etwas veraltet vor, für 1457. Isoliert betrachtet erinnert micht entsprechende Figur auf der Marienfelder Altarretabel eher an Darstellungen zwischen ca1420 & 1435. Wobei das ja nicht zwingend heißen muss, dass das kein regionaler Trend gewesen sein könnte....

    Je nach Maler und Werk mal mehr und mal weniger, es handelt sich eben immer noch um mittelalterliche Sakralkunst.

    Oh ja! Das kann man eigentlich nicht genug betonen. Und selbst mit der Kenntnis der zu beachtenden Details ist eigentlich nie klar, ob etwas die historische Realität doch widerspiegelt (also bspw ob der jew dargestellte Malchus in der Region vorkam, oder bloß als Stilelement von Malerkollegen kopiert ist).

    Kennt Ihr denn noch weitere interessante Aufzähllungen / Nennungen von Ausrüstung & Waffen, welche sich lohnen würde hier zu sammeln & zu diskutieren?

    Moin,

    Mir ist aufgefallen, dass es im Forum noch keine Stelle gibt, wo historische (Schrift-) Quellen, zB städtische Kriegsordnungen oder Burginventare, welche historische Rüstungen, Waffen oder anderes Kriegsgerät (zB alles rund um die Belagerung) auflisten oder auf anderweitig interessante Weise erwähnen, gesammelt wird. Darum schlage ich vor, hier unsere Funde zu diesem Thema zu sammeln & ggF unsere Auslegungen zu diskutieren.

    Wozu? Um relativ verlässliche Hinweise zu sammeln, welche Objekte wann wo vorkamen (oder zumindest gefordert wurden). Das kann nicht nur bei der Wahl der individuellen Waffen & Rüstungen für eine Darstellung helfen, sondern liefert teilweise auch die örtlich gebrauchten Begriffe mit. Klar, Bücher empfehlen ist ne feine Sache, insb zusätzlich, aber digitalisiert macht sich nur ein Mal eine Person Mühe, das herauszuarbeiten.


    Waffen & Rüstungen in der Kriegsordnung der Stadt Soest von ca 1445:

    Diese Kriegsordnung führt die militärische Ausrüstung an, weil der individuelle Anteil an der Beute von der persönlichen Ausrüstung (in verschiedenen Klassen der Mindestausrüstung) abhängig gemacht wird. Ein schönes Beispiel von Anreiz zu aller Nutzen.

    Ganz kurz zusammengefasst: Reiter & Nahkampfinfanterie idealerweise von Schoß bis Scheitel mit Blech oder Ringpanzer gepanzert, berittene Schützen so oder mit Schild weniger, & die Schützen zu Fuß auch ganz ohne Rüstung oder Schild. Die Schützen mit Büchsen oder Armbrüsten, die Nahkämpfer zu Fuß mit Spieß oder beschlagener Keule, sowie mit Wurfbeil oder kampftauglichem Messer bewaffnet.

    Die Ziffern in ,,)" sind die Absätze in der Quelle, zum schnelleren Finden.

    ,,3)" Reiter & reysener (Soldreiter(?)):

    - harnsche (= allgemein für Rüstung oder volle Rüstung?)

    - pantzer (= Ringpanzer / Kettenhemd: wäre so zumindest typisch; siehe später auch die Differenzierung zur Brust)

    - kragen (= eigentlich selbsterklärend, aber bleibt offen, ob einer aus Blech oder aus Ringpanzer, oder gar ein Bart (engl bevor) gemeint ist)

    - ysenhoit (das i ist ein lautloses Dehnungs-i) (= Eisenhut, Schaller oder Helm allgemein?)

    Die berittenen schutten (Schützen) werden explizit von obiger Anforderung ausgenommen: (...) uitgeseget off welck schutte dar mede were, dey eynen schilt vorde ind sulkes harnsches nicht al en hedde, dey solde gelikewol sulke bute hebn. sie brauchen Tbloß einen Teil der Rüstung, sofern sie einen Schild führen.

    - Die Bewaffnung wird nicht beschrieben. Wurde das eh schon innerhalb der Ränge dieser ,,Waffengattung" ausgemacht?

    ,,4)" Fußkämpfer / Infanterie (hier die höherer Güte, die schlechter bezahlten derer haben keine Rüstungen; werden an anderer Stelle auch als voytlude beschrieben):

    - yserenhoit (siehe ysenhoit)

    - krage (wie oben) oder hundeskogel (Ich vermute hier, anders als umgangssprachlich genutzt, eine Art Haube oder Bart aus Ringpanzer. Eine kleine Ausführung gibt es zB hier dazu, aber bin ich mir recht sicher, auch bei Capwell oÄ davon gelesen zu haben.)

    - pantzer (siehe oben), alternativ eine borst (,,Brust"= vermutlich Plattenbrust) mit schot (,,Schoß", unklar, ob aus Blech oder Ringpanzer)

    Bewaffnung:

    - eyne gude beslagen kulen (= eine gute beschlagene Keule; das, was landläufig auch als ,,Morgenstern" (also die lange Stachelkeule, ohne Kette) bezeichnet wird?), alternativ eine peyk / peynck (= Pike / Speer / Spieß) als ,,Hauptbewaffnung" (wird da nicht so genannt, ist es letztlich aber)

    - eyne worpbarden (Wurfbeil, schon mal hier im Forum angesprochen worden), alternativ eyn gut nagelmes (etwas zwischen Bauernwehr & und langem Messer (?)), als ,,Sekundärwaffe"(wird da nicht so genannt, ist es letztlich aber). Ein Schönes Detail zu den beiden Zweitwaffen ist die Anmerkung dey gud syn ind ther wer dogen (es wird also die Qualität spezifiziert, dass diese Waffen auch zum Kampf taugen sollen). Ein anderes Detail ist, dass auch explizit nur ein Wurfbeil vorzuzeigen ist, nicht etwa mehrere, wie man bei Wurfwaffen annehmen könnte.

    ,,5)" bussenschutters & armborstschutten / Büchsenschützen & Armbrustschützen:

    Es wird keinerlei Rüstung oder zusätzliche Bewaffnung (neben den namensgebenden Waffen bussen & armborst) gefordert, es wird bloß angegeben dey to voyte mede synt (,,die zu Fuß dabei sind"). Dennoch erhalten sie den gleichen Anteil an der Beute, wie die unter ,,4)" genannten Fußkämpfern.

    Erstmal danke, für die vielen motivierenden Worte & Hinweise von Euch!

    Pardon, dass ich mir ein halbes Jahr Zeit zum Prokrastinieren genommen habe! Waren wohl zu viele tolle Informationen...

    Zum Test ein Stahlblech aus dem Baumarkt. Gibt's für ein paar Euro.

    Dann ein Rundkopfhammer. Kostet auch nicht die Welt.

    Eine stabile Unterlage, beispielsweise ein Holzklotz.

    Witzigerweise ist das Stahlblech das einzige der von Dir genannten Elemente, welches ich nicht zu Hause habe. Mal vom Platz & dem einzurichtenden Amboss abgesehen...

    Handschuhe sind z.B. eher schwer.

    Meinst Du wegen zu vieler Kleinteile, die präzise passen müssen? Oder warum? Denn manche Hentzen wirken auf mich nicht soo komplex (ich schätze, man muss erstmal auf die Nase bei sowas fallen, um die Schwierigkeiten zu entdecken).

    Die Brenner sind eh ein ziemlicher Kostenfaktor, der sich meistens nicht lohnt. Für das Blech brauchst du nämlich einen Autogenbrenner, die Propandinger aus dem Baumarkt reichen nicht. Besser wäre da schon eine Gas- oder Kohleesse, aber das ist am Anfang nicht nötig

    Nicht lohnen, weil die Kosten sich erst bei sehr intensiver Nutzung rentieren? Was meinst Du genau mit Autogenbrenner? Schweißbrenner?

    Das mit der Esse klingt mittlerweile gar nicht soo abwegig für mich, weil ich zuletzt mit normaler Schmiederei in Kontakt kam, was mir Spaß bereitete...

    Ich habe mir meinen Schildbuckel auch kalt getrieben.

    Was hast Du für ne Art Hammer genutzt? Hast Du das auf nem Amboss gemacht, per Gesenk, oder auf welche Weise?

    Bissle Erfahrung in Metallbearbeitung sollte man mitbringen ... du glaubst nicht wie zäh 2mm Stahlblech sein kann ... vergüteter Stahl wie z.B. C45 erst recht.

    Ich will da ja erstmal klein (& ggF früher im Mittelalter) anfangen :winking_face:. Und wie geschrieben, ich habe vorerst nicht vor alles zu machen, sondern solche Teile, welche eh nicht aus so starkem Blech gefertigt wurden, & eben aus Baustahl. Schwieriger kann ich mir es ja machen, wenn ich in diesem Feld Erfolge präsentieren kann.

    Nicht falsch verstehen, ich möchte dir das nicht madig machen, nur darauf hinweisen das wenn du auch ein schönes Ergebnisse haben möchtest mit der Zeit doch eine gewisse Investition in Werkzeug ansteht

    Ich verstehe das! Ich habe ja ausdrücklich auch um kritische Einordnung gebeten & so in der Mischung finde ich das sehr gut, dass Du mir klar zu machen versuchst, worauf ich mich einlasse, wenn ich dieser Art Hobby nachgehen will.

    Wobei, wer schonmal einen Blick in eine Schmiede geworfen hat glaub ich ein bissl im Kopf hat, dass man bei solcher Arbeit zu nie genug Arten von Zangen oder Hämmern usw haben kann (oder die Sättigung damit nicht so schnell erreicht). Grade bei vorgenannten, Nietzeug & neuen Scheiben für die Flex muss ich in der Tat nachlegen, ebenso was die Einrichtung (& Teilrenovierung) des Ambosses angeht.

    Auch im "Mittelalter" konnten die schon was ... und glaub mir wenn du dann kaltgeformte Teile mit zerdengelter Oberfläche hast bist du auch nicht zufrieden.

    Wie beugst Du dem vor? Einige hundert Schläge mehr, hochpolierte & makellose Arbeits- & Schlagflächen? Nen Kugelsteckamboss (wie heißen die Teile eigentlich richtig? Oder meinst Du noch den Schritt vorm Schlichten (?) ?

    (Und zu dem Zeitpunkt hatte ich schon einiges an Möglichkeiten in meiner Werkstatt.)

    Beeindruckend (& ehrfurchtbereitend)! Wo kommt man an Kugelsteckambosse / ball stakes (?) dieser Größe? Marke Eigenbau & oder findet man die einfach unter nem Begriff, den ich bloß noch nicht entdeckt habe?

    Ideen dafür findet man oft auch online (bitte aber besonders auf die Sicherheitsausrüstung achten, auch bzgl. Schleifstaub).

    Gut, dass Du das ansprichst! Bin da selbst ziemlich penibel. War jüngst der einzige unter fünf Leuten, der Gehörschutz beim Messerchen Schmieden trug...

    Nützlich ist auch dieses Buch: https://archive.org/details/Basic_…_Paul_Blackwell (Blackwell, Basic Armouring/archive.org). Die Schnitte und Materialien darin sind ziemlich GroMi, aber für den Einstieg und das Gefühl für den Zuschnitt usw. finde ich es ganz hilfreich. In historischer Hinsicht besser und auch umfangreicher ist "Techniques of Medieval Armour Reproduction" von Brian Price, das Buch gibt es aber leider nur noch antiquarisch zu vollkommen abgedrehten Preisen (200-400 Euro). Vielleicht kann man es sich ja irgendwo ausleihen. Interessant sind auch die Videoanleitungen von "Greenlead Workshop" auf Youtube.

    Ah danke, die beiden Bücher kannte ich noch nicht! Das von Blackwell erklärt die die Grundlagen echt ganz gut. In Videos sehen ist immer sone Sache (bzw die Kombination aus beidem ist erst das Gold).

    Das von Price ist mir in der Tat (vorerst) etwas zu teuer.

    Vor ein paar Tagen bin ich aber auf die PhD Thesis ,,Armourers and their workshops The tools and techniques of late medieval armour production" von Nickolas DUPRAS (2012) gestoßen, welche man dem link folgend einfach runterladen kann. Ich habe die noch nicht vollständig gelesen, aber alleine die Anmerkungen zu den Fotos im Anhang schienen mir sehr hilfreich.

    Nimm dir für den Anfang nicht zu viel vor und sei nicht zu enttäuscht, dass die Sachen nicht perfekt werden.

    Dieser Rat ist super! Rückblickend war es oft mein Perfektionismus, welcher mich davor abgehalten hat, Projekte zu Ende zu bringen. Zumal heutiger Perfektionismus mit mittelalterlichen Objekten gerne mal nicht viel zu tun hat :winking_face:.


    Ist es eigentlich besser, wenn ich alle Antworten in einem Beitrag mache, oder soll ich in ähnlichen Situationen künftig auf mehrere Nachrichten Aufteilen?

    Hoppla, hatte mich mit vorigem Post im Thread vertan, pardon! (wollte vorigen Post ändern, habe aber offenbar zu lange gebraucht spontan etwas zu finden, womit ich zufrieden bin, was Zeit & Umsetzung angeht)

    Hier etwas für diesen Thread:

    Das Tagelied ,,Der wahter sanc von minnen wol" des Minnesängers ,,von Wissenlo" in der Interpretation der Freiburger Spielleyt. Heiter & nett in Vorlage & Umsetzung, wie ich finde.

    Hier die Oper, welche mich wahrscheinlich zur alten Musik gebracht hat:

    Claudio Monteverdi´s L´Orfeo: La Favola in Musica

    Diese Interpretation unter der Leitung von Jordi Savall ist mir die liebste (nette Kostüme auf Bühne & in Orchestergraben, musikalisch sehr schön & tolle Inszenierung). Allein anfangs die Toccata vom Proszenium aus gespielt, von welcher untermalt Savall mit wallender Robe durch den Saal zum Orchester Schreitet, ist schon genial.

    Hier die Oper, welche mich wahrscheinlich zur alten Musik gebracht hat:

    Claudio Monteverdi´s L´Orfeo: La Favola in Musica

    Diese Interpretation unter der Leitung von Jordi Savall ist mir die liebste (nette Kostüme auf Bühne & in Orchestergraben, musikalisch sehr schön & tolle Inszenierung). Allein anfangs die Toccata vom Proszenium aus gespielt, von welcher untermalt Savall mit wallender Robe durch den Saal zum Orchester Schreitet, ist schon genial.

    Mit Deinem Eindruck aus dem 16. Jh. bin ich nicht ganz einverstanden. Gerade da beginnt die Musik für uns greifbar zu werden, deswegen ist sie auf Märkten ja so beliebt.

    Wie Du schreibst, beginnt da die Musik fürs moderne Ohr passend zu klingen. Beginnen heißt aber eben auch, dass das ein Prozess ist, bei welchem es Ausreißer in beide Richtungen gibt. Darauf verweist auch mein obiges Fazit, dass es nicht soo schwierig ist, ein Repertoire mit Musik jener Zeit zu erstellen, welche dem durchschnittlichen heutigen Ohr gefällt.

    Dass es keine Wiederholungen gäbe halte ich für ein Gerücht. Gerade die zur Improvisation geeigneten Muster wiederholen sich ja ständig, damit man neue Diminutionen dazu erfinden kann.

    Bitte lies Relativierungen in meinen Nachrichten mit (Das Fehlen vieler Wiederholungen bedeutet eben nicht keine Wiederholungen). Wobei ich das in der Tat hätte stärker differenzieren müssen! Insbesondere den Charakter jener Überlegung als herrührend von einer Anekdote hätte Kennzeichnung bedurft.

    Dennoch vermute ich, dass Relativ zu heutiger Musik (insbesondere in Anbetracht der von Dir erwähnten damaligen Neigung zu Diminuierungen), Alte Musik in jenen Fällen mit starken Diminuierungen, unorganisiert / wiederholungsarm & überkompliziert wirken (!) kann. Wobei diese Überlegung, wie oben angedeutet, anekdotisch ist & vA daher rührt, dass sich meine Oma vor einiger Zeit über den Schall stark diminuierend trällernder Zinken (zB wie Bruce Dickey hier) aufregte :grinning_squinting_face:. Wenn ein Mensch an wirklich viele Wiederholungen (& ja, ich weiß, dass es solche im Generalbass gerne, zB in Ciacconas & natürlich auch insgesamt in nicht wenigen Stücken geben kann) in der ihm geläufigen Musik gewohnt ist, scheint es mir nicht abwegig, dass anfangs ein deutliches Abweichen davon überfordern kann. Abhängig von der jeweiligen musikalischen Offenheit, sowie der Art & Ausführung des jeweiligen Stückes Alter Musik.

    Dann noch die virtuose Instrumentalmusik des 14. Jh., die die Fähigkeiten der meisten Leute übersteigt, ein Stück aus der Handschrift wird immerhin gerne mal in einer vereinfachten Version gespielt.

    Den Punkt finde ich gut! Wobei da natürlich zum Tragen kommt, dass die durchschnittlichen Veranstalter von VAs nicht das Budget haben, entsprechend teure Profis Alter Musik zu engagieren (und wenn, dann ,,nur" für ein Konzert, wie zuletzt zB die Capella de la Torre am Donnerstagabend der Soester Fehde, & nicht etwa über den ganzen Tag.).

    Auch werden sehr oft gänzlich falsche Harmonien hinzugefügt, die es damals so nicht gegeben hätte.

    Magst du das ausführen (gerne in einem eigenen Thread, welcher vorerst unter Spätmittelalter angelegt ist :winking_face:)? Du klingst, als hättest Du hier einiges zu berichten & zu erläutern. Also so in der Art ,,Kleine Harmoniekunde des Mittelalters".

    Und sie waren an manchen Orten sogar ein Teil der vorgeschriebenen Ausrüstung.

    Ein Beispiel hierfür ist Soest. In der Kriegsordnung der Stadt Soest von ca 1445 (also mitten in der durchaus gewaltsamen Frühphase der Soester Fehde) werden ,,worpbarden" (Wurfbeile) als eine erlaubte Beiwaffe für Fußsoldaten ohne Fernwaffen aufgezählt. Zwischen dem Beginn der Fehde 1444 & dem Ende des Jahres 1445 werden diese Waffen nicht explizit in der Hauptchronik zur Soester Fehde (obiger Link, weiter vorne im Buch), erwähnt. Aber dazu vielleicht an anderer Stelle mehr.

    Tristan von Neumann

    Mir ging es im Kommentar nicht um den faktischen Bestand an Quellen, vielmehr um ein vermutetes Bild in den Köpfen der Leute & dass in der breiten Masse wenig Kenntnis über diese Zeiten vorzuherrschen scheint. Das mit der Uni war darauf bezogen, dass ich mich in entsprechenden Veranstaltungen mit meinen eigenen Wissenslücken konfrontiert sah & sehe. Ich halte das 16. Jh für einen blinden Fleck im Gedächtnis vieler.

    Die Fremdartigkeit halte ich bei einigem auch für ein gutes Argument! Im Vergleich zur Musik des 17. Jahrhunderts scheint mir bei der im 15. & 16. Jh teilweise einiges an heute eher fremdartig klingenden Harmonien dabei zu sein. Auch scheint das Fehlen vieler Wiederholungen manche Leute (zB meine Oma :grinning_face_with_smiling_eyes: ) zu stören. Gleichzeitig gibts aber so viele Gegenbeispiele (zB Jacob Obrecht´s Rompeltier), die zumindest ich als nicht soo fremdartig klingend empfinde. Also eigentlich nichts, woran man die Wahl seines historisch passenden Repertoires nicht anpassen könnte, oder?

    Die Aufnahme mit der Musik vom Landini kannte ich tatsächlich noch nicht. Danke!