Herzlich Willkommen.
Notorischer Eisenmangel ist mir bekannt😆
Beiträge von KnechtBuntspecht
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Wie sieht es mit Anreise zu Veranstaltungen aus? Kann ich mein scharfes Messer/Axt mitnehmen, wenn zugriffsgesichert im Rucksack (ggf. mit Schloss gesichert) transportiert?
Ansonsten heißt es für mich wohl nur noch ohne Werkzeuge zu Veranstaltungen.
Ja wenn es abgeschlossen ist geht das.
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Es gibt wirklich kaum ein Gesetz, dass mich mehr auf die Palme bringt.
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Da Messerscheiden ja selten ohne Bodenlagerung erhalten sind, würde ich zu Vergleichsstücken mal bei Büchern suchen, die handwerklich ein sehr vergleichbares Lederwerk darstellen: Und da gibts ja durchaus farbige Fassungen, Beispiel: bookbox, 15th century, the MET
Erstmal vielen Dank für das tolle Beispiel.
Daran hab ich tatsächlich überhaupt nicht gedacht. Wobei das ja auch erstmal nur feststellt, dass es technisch möglich war.
Fraglich bleibt halt, ob das auch so gehandhabt wurde.
Auf der anderen Seite kann ich noch nicht erkennen, warum das in der Kunst völlig ausgedacht sein soll.
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Hallo zusammen,
Immer wieder sieht man in Kunstwerken des 15. und 16. Jahrhunderts farbige Lederscheiden.
Ich hatte immer Zweifel, ob es das derart farbenfroh gegeben haben kann.
Die Originale die ich selbst in der Hand hatte, waren alle naturbelassen.
Nun habe ich einige Stücke gefunden, bei denen es so aussieht, als ob noch Farbpigmente vorhanden sind.
Meine Frage an euch lautet daher, ist das wirklich Farbe oder irgendwie Teil eines Zersetzungs oder Reaktionsprozesses ?
https://bodemvondsten.rotterdam.nl/object/12-70_6174/
https://bodemvondsten.rotterdam.nl/object/06-31_3381/
https://bodemvondsten.rotterdam.nl/object/12-08_821/
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https://bodemvondsten.rotterdam.nl/object/13-88_70581/ -
Quellen:
Göttingen, 1397
Ok en schal neyn unser medeborghere eder de myt uns wonet draghen swerde jendreke lange messere eder beselere by dage eder by nacht, et en sy dat he wake von der stad weghen. We dat dede und so dicke alse he dat dede und des vorwunnen werde, scholde he dem rade und der stad gheven vif Schilling und dat messer ok verloren hebben. Aver eyn kort naghelmesser eyner halven elen, langer eder korter, moyt eyn jowelk wol draghen.
Quellen und Darstellungen zur Geschichte Niedersachsens, Bd. 25, Göttinger Statuten, 1907, S. 83, Nr. 18
Utrecht, ca. 1435
Zweiter Geldrischer Erbfolgekrieg (1423 bis 1444)
Schaede geschiet inden ampt van Cleue jnd anders wech ende weder doirt lant van Gelre Inden ijrsten Geirloch hinxt gevangen bij Wilre, gekocht voir xxv Ar. g. jnd v nagelmess kosten v g., tot attingen vij g. […] Heyn van Keppel waert gevangen op Gocherheide bynnen den ampte van Goch, gekocht voer xxxvj R. g., jnd Henrich voir aff gegeuen j R. g., vij nagelmess kosten vij A. g., jnd tot sluytgelde j klnckert, tot attinge ij gulden, jnd naemen oen aff toupeerde, waren weert Lxxx A. g. Kosten pro Nagelmesser 1 (arnemsch) Gulden
Kronijk van het Historische Genootschap Utrecht, 1852, S. 112
Bocholt
Beilage der Bocholter Stadtrechnung von 1437
(Verzeichnis der von mehreren Bürgern in der clevischen Fehde während des Jahres 1436 erlittenen Verluste)
[…] Item zaleke Pelsers hevet verlaren eynen yserenhoet gerekent vor I postulatus guld. Item I borst vor I philippus schilt. Item I armborst vor III arn(emsch) guld. Item I nagelmess vor X kr. Item I schoet vor 2 ½ arn. guld. Item I kragen vor I r. guld. myn I kr. Item vor I haken gordel ende kackar VIII kr. Item I rynss. guld. to zeelgelde Item I rynss. guld. to sluetgelde […] XXVIII kr. (krumstert) = 1 rh. Gulden (1436) [X kr. ≈ 0,36 Gulden]
Friedrich Reigers: Beiträge zur Geschichte der Stadt Bocholt und ihrer Nachbarschaft, 1891, S. 585
Soest, 1445
Item wey to voite in dem velde ind dem gescheffte off mangelinge were, dey eyn pantzer, yserenhoit, krage off hundeskogel anehedde, dey solde den derden del ther bute hebben ind entsaen; ind wey van den voitluden geyn pantzer anhedde ind eyne borst, eynen schot, yserenhoit, kragen off hundeskogel ane hedde, dey solde ok sulke bute als den derden deel hebn. Ind dusse voitlude dey sullen malck einen guden peyck eder eyne gude beslagene kulen vor den peyck, eyne worpbarden eder eyn gut nagelmes vor dey worpbarden dregen, dey gud syn ind her wer dogen. 6) Item wey to voyte blot mede were ind geyn harnsch ane hedde, dan eynen ysernhoit, dey sal den veirden deel ther bute hebben; in dey voytlude sollen of malk eynen guden peyck eder eyne gude beslagene kule vor den peyck, eyne worpbarden eder eyn nagelmes vor dey worpbarden hebn.
Kriegsordnung der Stadt Soest 1445 Die Chroniken der westfälischen und niederrheinischen Städte Band 2, S. 408 (Beilagen)
Brielle (NL), 1445
Vander jairmarct ten Brielle Anm. 3) In de nieuwe keur van 1445 volgt op art. 2 dit artikel: Item en sall geen vuytleems man gewapent gaen binnen der vryheit vanden Briele mit pensiers, borstplaetten, pothuyfden, langemessen, nagelmessen oft andere dier gelijcke wapenen, op een boete van III Ib (Pfund) hollans, rechtevoirts aff te panden ende vp die verbuernisse vander wapenen.
Nieuwe bijdragen voor rechtsgeleerdheid en wetgeving, Bd. 3, 1877, S. 178/179
1467 Zutphen (NL)
Aus den Rechnungen des Landdrosten zu Zutphen, Johann Momm von Kell, über 2 Fehden zwischen Geldern und Cleve. „iii nagelmess ii R. Gl.“ [1 Nagelmesser ≈ 0,666 Gulden]
Anton Fahne: Chroniken und Urkundenbücher hervorragender Geschlechter, Stifter und Klöster, Band 4, Urkundenbuch des Geschlechts Momm oder Mumm, Köln, 1878, S. 113
Eelco Verwijs, Jacob Verdam:
Middelnederlandsch woordenboek,
Teil 4, 1899 S. 2135
NAGELMES (-MESS) … van ndl. Nagelmes; … Het is de
naam voor dolkmes, langmes, slagersmes … Teuth. baselard,
taliart, nagelmess, pugio
Nieuwe cronyk van Zeeland, S.353
Ferner gilt: Wenn jemand in böser Absicht mit langen Messern oder Nagelmessern, deren Klinge langer ist als zwölf Daumen, mit Äxten, Speeren, Brammessern, Schwertern, Dolchen, Degen, mit spitzen Stäben, Gleven, Hellebarden oder anderen unerlaubten Waffen angetroffen wird, so soll er zehn Pfund Strafe verwirken.
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Die Zusammenfassung soll hier zur Diskussion und gemeinsamer Wissensbildung beitragen.
Kritik und Ergänzungen sind absolut erwünscht.
Das sogenannte „Nagelmess/Nagelmes“ gehört zu den weniger eindeutig bestimmbaren Waffen- und Messerformen des europäischen Spätmittelalters. Der Begriff begegnet in verschiedenen niederdeutschen und niederländischen Schriftquellen des sehr späten 14. Jahrhunderts und reicht bis ins späte 15. Jahrhundert (vermutlich aber noch darüber hinaus).
Er erscheint dort in militärischen, wirtschaftlichen sowie rechtlichen Zusammenhängen. Trotz mehrfacher Erwähnung bleibt die genaue Gestalt dieser Waffe bis heute unsicher. Die überlieferten Schriftquellen legen jedoch nahe, dass das Nagelmesser eine verbreitete Seitenwaffe und auch ein robustes Gebrauchsmesser gewesen sein könnte, das insbesondere im alltäglichen und militärischen Milieu Verwendung fand.
Ich habe versucht, die historischen Belege zum Nagelmesser zu analysieren, dessen sprachliche Verbreitung sichtbar zu machen und die Kernfrage zu lösen, ob es sich hierbei um einen eigenständigen Waffentyp oder vielmehr um eine regionale Bezeichnung für bereits bekannte Messer- und Dolchformen wie Bauernwehr oder Baselard handelt.
Quellenlage und geographische Verbreitung
Die bekannten Erwähnungen des Nagelmessers stammen überwiegend aus dem niederdeutschen und niederländischen Raum. Die frühesten Belege datieren in das ausgehende 14. Jahrhundert. Der früheste mir bekannte Beleg, ist ein Göttinger Eintrag aus dem Jahr 1397, in welchem das Nagelmesser erwähnt wird. Weitere Nachweise finden sich unter anderem in:
- Utrecht (um 1445),
- Bocholt (1437),
- Soest (1445),
- Brielle (1445),
- Zutphen (1467),
- Aalst (1469).
Die Quellen umfassen Stadtrechnungen, Kriegsordnungen, Schadensverzeichnisse sowie chronikalische Berichte. Auffällig ist dabei die weite regionale Streuung des Begriffs, die auf eine zumindest überregional bekannte Waffenbezeichnung schließen lässt.
Sprachliche Formen und Begriffsentwicklung
Die überlieferten Schreibweisen variieren.
- „naghelmess“,
- „nagelmes“,
- „nagelmess“,
Diese Schwankungen entsprechen den typischen orthographischen Unsicherheiten spätmittelalterlicher Schriftlichkeit.
Die Wortbildung selbst bleibt problematisch. Der Bestandteil „Nagel-“ könnte sich auf:
- eine konstruktive Besonderheit (Wehrnagel)
- eine Befestigungsweise des Griffes (Griffangel?)
- oder eine charakteristische Form (Klingengeometrie)
beziehen. Eine eindeutige Erklärung existiert bislang nicht.
Da das Nagelmesser auch als einzig erlaubte Waffe vorkommt (Göttinger Statuten), soweit es eine Länge von einer halben Elle nicht überschreitet, könnte in der Eignung als Werkzeug begründet sein.
Aus moderner Sicht wäre in diesem Zusammenhang eine Panzerstecherklinge eher auszuschließen. Jedoch könnte hier auch ein grundsätzliches Selbstverteidigungsrecht ins Auge gefasst worden sein. Vielleicht wurde das Nagelmesser auch als Teil einer Kleiderordnung verstanden.
Die Quellen zeigen, dass das Nagelmesser jedenfalls nicht nur ein Alltagswerkzeug war. Mehrfach erscheint es im militärischen Kontext:
- in Ausrüstungslisten,
- bei Schadensaufstellungen,
- in Kriegsordnungen,
- sowie in Zusammenhang mit bewaffneten Bürgern oder Söldnern.
Besonders die Soester Kriegsordnung von 1445 deutet darauf hin, dass das Nagelmesser als zulässige oder erwartete Bewaffnung angesehen wurde. Daraus lässt sich schließen, dass Sie in diesem Kontext auch eine entsprechende Größe gehabt haben wird.
Typologische Einordnung
Bauernwehr
Aufgrund der Quellenkontexte, handelt es sich wohl um eine Waffe, die in Ihrer Charakteristik gleichbleibend, aber in unterschiedlichen Größen existierte.
Namensgebend könnte hier der sogenannte Wehrnagel sein, welcher zeitgenössisch überliefert ist.
In Bocholt könnte somit der vergleichbar niedrige Preis auf eine eher kleine Bauernwehr schließen lassen (10 Krumstert /ca 0,36 Gulden), während aus den Rechnungen des Landdrosten zu Zutphen, Johann Momm von Kell, drei Nagelmesser für zwei rheinische Gulden erwähnt werden. (0,666 Gulden).
In Utrecht (Zweiter Geldrischer Erbfolgekrieg 1423 bis 1444) kosten fünf Nagelmesser sogar fünf Gulden.
Langes Messer
XL I. Item, dat foo wie yemant yreeft in evelen wille met lange meffen , oft nagel- meffen daer de lemmer langer af is dan xij. duymen, bylen, gifermen, braem-meffen, fwecrden, clflen, daggen, prckelde-ftaven, gougen, hellebaerden, oft met andercon- geoorlofde ftocken, fal verbeuren x. Pont: daer afdie Hcere fal hebben die twec deelen, ende Schout ende Schepenen 't derden-deel, te weten , die Schout d'een helft , en de Schepenen d'ander helft
Nieuwe cronyk van Zeeland, S.353
Ferner gilt: Wenn jemand in böser Absicht mit langen Messern oder Nagelmessern, deren Klinge länger ist als zwölf Daumen, mit Äxten, Speeren, Brammessern, Schwertern, Dolchen, Degen, mit spitzen Stäben, Gleven, Hellebarden oder anderen unerlaubten Waffen angetroffen wird, so soll er zehn Pfund Strafe verwirken.
Davon sollen die Herren zwei Teile erhalten, und Schultheiß und Schöffen den dritten Teil nämlich der Schultheiß die eine Hälfte und die Schöffen die andere Hälfte.
(Diese Übersetzung ist mit ChatGPT angefertigt worden. Sollte sie fehlerhaft sein, bitte ich um Mitteilung)
Teilweise wird das Nagelmesser im Zusammenhang mit dem Langen Messer genannt.
Fraglich bleibt hier, ob wirklich das Lange Messer gemeint war, dass wir heute aus den Fechtbüchern kennen und schlussendlich auch, ob es sich beim Nagelmesser wirklich um eine Bauernwehr gehandelt hat.
Wenn wir aber den Gedanken zulassen, dass diese Waffen aufgrund ihrer typologischen Ähnlichkeit „nacheinander“ genannt werden - vielleicht von groß nach klein- scheint sich das Bild zumindest abzurunden. Auch werden hier „Daggen“ genannt, also Dolche, was die Benennung des Nagelmessers nach der Griffangel eher unwahrscheinlich macht.
Baselard oder Scheibendolch
Es könnte sich bei dem Nagelmesser auch um einen Baselard oder Scheibendolch handeln.
Dafür sprechen die Auszüge aus dem Middelnederlandsch Woordenboek.
Mit etwas Fantasie und gutem Willen, lässt sich in diesen Waffen auch eine Nagelform erkennen (Gehilz als Nagelkopf, schmale Klinge).
Eine Werkzeugtauglichkeit ist jedoch nicht vorhanden.
Eigenständiger Waffentyp
Ebenso möglich ist, das „Nagelmesser“ eine eigenständige regionale Bezeichnung für eine heute nicht mehr exakt rekonstruierbare Messerform war.
Dagegen spricht jedoch, dass es keine Bildquellen oder Funde gibt, die sich gravierend von den gängigen Waffentypen unterscheiden. Der Mangel an derartigen Quellen, scheint eine extra Begrifflichkeit daher überflüssig zu machen.
Des Weiteren kommt der Begriff Nagelmess/ Nagelmes häufig vor, was wiederum eine ausgeprägtere Verbreitung ebensolcher Funde und Bildquellen logisch erscheinen lässt.
Die Erwähnung des Nagelmessers in Inventaren, Geldwerten und Schadenslisten zeigt, dass diese Waffe einen realen wirtschaftlichen Wert besaß. Sie gehörte offenbar zur üblichen Ausrüstung bewaffneter Männer im spätmittelalterlichen Stadtwesen.
Darüber hinaus verweist die wiederholte Nennung in Rechts- und Militärtexten auf die zunehmende Regulierung privater Bewaffnung im 15. Jahrhundert. Es stand somit an der Schnittstelle zwischen Alltagsgerät und Kriegswaffe.
Das Nagelmesser stellt ein interessantes Beispiel spätmittelalterlicher Waffen- und Begriffsgeschichte dar. Die vorhandenen Quellen belegen eindeutig seine Verbreitung im niederdeutsch-niederländischen Raum zwischen dem späten 14. und dem 15. Jahrhundert.
Ob das Nagelmesser eine Bauernwehr, ein Baselard oder eine eigenständigen Messerform darstellt, lässt sich aufgrund der fragmentarischen Quellenlage derzeit nicht abschließend entscheiden.
Gerade diese Unsicherheit macht das Nagelmesser jedoch zu einem interessanten Forschungsgegenstand der historischen Waffenkunde, da es exemplarisch zeigt, wie schwierig die Rekonstruktion mittelalterlicher Sachbegriffe anhand schriftlicher Quellen sein kann.
Funde von Waffen im nordwestdeutschem und niederländischem Raum
Während im nordwestdeutschem Raum spätmittelalterliche Waffenfunde kaum dokumentiert und veröffentlicht sind (sehr eisenfeindlicher Boden, Verlust durch WK 2 , kein Interesse innerhalb der Forschung), sind die Niederlande aufgrund ihrer erheblichen Wasserfläche und der damit verbundenen Häfen und Wasserstraßen (zzgl. eines ausgeprägten öffentlichen Interesses) eine echte Fundgrube.
In den Funden dominieren hier zunächst kleine Nierendolche.
Jedoch wurden insbesondere Bauernwehren sehr zahlreich dort gefunden und sind entsprechend publiziert worden.
Auch für das Lange Messer lassen sich einige Funde nachweisen.
Scheibendolche und Baselarde konnte ich jedoch nur sehr vereinzelt nachweisen.
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Kannst du mir bitte mal ausführen, was deiner Einschätzung nach eine symmetrische Klinge ist.
Doppelseitig geschliffen kann ja auch asymetrisch sein. Wird glaub ich im Waffenrecht nicht so genau spezifiert was das heisst. Entscheidet vermutlich der Polizist der es einsackt
Ist denn der tatsächliche Besitz verboten oder das führen ?
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Ich nehme mal an, kurze Dolche sind verboten weil man sie verdeckt tragen kann ?
Da das Verbot nur symetrische Klingen unter 30cm betrifft kann es das nicht sein. Was an Symetrie gefährlicher sein soll hab ich noch nie verstanden 🤷 Wohl dass es eher Sammlerobjekte und Waffen sind als Gebrauchsmesser und man von denen so wenig wie möglich rumfliegen haben will. Aber es schränkt schon etwas ein was historische Ausstattung betrifft...
So ist das mit der Politik.
Sie hat mit der Lebenswirklichkeit oftmals nichts zutun.
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Großartiges Stück! Der hätte mir auch gefallen, aber leider wäre dieser Dolch aufgrund seiner kurzen Klinge in der Schweiz nicht erlaubt. 🤷♂️
Ich hab ein Bild davon zufällig im Internet entdeckt und ein Freund der in der Burg arbeitet, hatte mir immer gesagt er wisse nichts von Wehren oder Dolchen in dieser.
Nachdem ich ihm das Foto gesendet habe, hat er sich dann genauer umgesehen und den Dolch schließlich für mich fotografiert und vermessen.
Ich nehme mal an, kurze Dolche sind verboten weil man sie verdeckt tragen kann ?
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Endlich ist er da und ich bin wieder einmal sehr begeistert von Adam Bodorics Arbeit.
Nierendolch nach Fund von der Wasserburg in Anholt. Ein Spaziergang von mir entfernt.
Klingenlänge: 18,5 cm
Klingenbreite: 2,8 cm
Klingenstärke: 0,7 cm
Gesamtlänge: 32,2 cm
Bilder von Adam Bodorics Swordmaker
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Bin kein Brillenträger und würde ich eine brauchen, würde ich sie tragen.
Ansonsten müsste ich mich demnächst rasieren und mir die Haare lang wachsen lassen.
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Interessant.
Ich dachte immer es wäre andersherum.
Dass die sogenannten Han Dao durch Handel nach Japan gekommen wären und damit Vorläufer der japanischen Schwerter wurden.
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Kenne das Gefühl, wenn es mal nicht so läuft noch sehr gut vom Boxsport.
Man muss sich einfach vor Augen halten, dass man es eigentlich besser kann.
Frust führt sonst schnell zu Wut und die zu noch mehr Fehlern.
Da ihr den Bildern nach "nur" Techniktraining hattet, blieb dir wohl zumindest der physische Schmerz erspart
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Ich muss zugeben, da bekomme ich etwas Schmetterlinge im Bauch!
Wirklich traumhaft schönes Stück und in der Art und Weise wie es gearbeitet wurde, für mich wieder mal ein Zeichen dafür, dass es sich hierbei nicht bloß um Waffen des einfachen Volkes gehandelt hat.
Die mir bekannten Langen Messer die bei mir in der Ecke (Westfalen / Grenze Niederlande) gefunden wurden, hatten tatsächlich alle gerade Klingen.
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Bei den folgenden Exemplaren ist die Abbildungsschärfe in den erhabenen Strukturen gut, aber in den tiefen und engen Details bleibt der Ölsand stecken, so dass die beim Guss verloren gehen. Hier weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich das lösen könnte.
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Versuch es mal mit Graphitpulver.
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Kleine geschmiedete Wehr von Hermann von Ziegenbock + Holzkernscheide von Mirko Mecke.
In Form und Ausmaß handelt es sich bei diesem Messer eigentlich um ein Dolchmesser, welches ausschließlich als Waffe/Jagdwaffe gedient hätte.
Klingenbreite: knapp 22 mm
Klingenrücken: fast 7mm.
Klingenlänge: 26,5 cm
Grifflänge bis zum Klingenblatt : 13 cm
Bis zum Nagel: 11,5 cm
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Schon echt cool!
Auch ich musste googlen!
Woher kommt die Motivation für eine so vergleichsweise außergewöhnliche Darstellung?
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Gegenfrage...was interessierts dich?
Das Netz ist voll mit Unsinnigkeiten.
Kaum eine davon, ist deine Aufmerksamkeit wert.
Ich weiss, ist nicht die Antwort die du wolltest.
Aber mehr als Selbstdarstellung betreiben solche Leute in der Regel nicht.
Ich helfe dabei nicht gerne.
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Ich glaube , dass viele Menschen möglichst nicht im "Heute" leben wollen.
Einigen wollen in der (eigenen) Vergangenheit leben.
Die meisten aber, leben im "Irgendwann".
Und solange vertrösten sie sich die Zeit damit, sich der Illusion hinzugeben, ihr Leben könne ohne irgendein dazutun, so aussehen, wie das inszenierte ihrer Influencer.
Ob das Hobby Realitätsflucht ist.
Ich denke nicht.
Es ist aber die Flucht in ein anderes Ambiente.
Es ist eher die Flucht vor den eigenen Verpflichtungen.
