Beiträge von Patty

Zitat von KnechtBuntspecht

Der Begriff Mes bezieht sich eigentlich immer auf irgendeine art einschneidige messerartige Klingenwaffe.

Dolche werden meines Wissens nach immer nach der Griffform benannt, nie nach der Klingenform.

Schau mal bei Ullmann zum Thema stekemest und Breckerfelder Knopfmesser nach, das sind auch beides Dolche/Dolchmesser.

Zitat von KnechtBuntspecht

Hier wird nochmal das Nagelmess erwähnt.

3 Nagelmes für 2 rheinische Gulden, wenn ich das richtig verstehe.

Das deckt sich in etwa mit dem Preis den die Kurfürstsächsischen Kriegsknechte für das Lange Messer ermittelt haben.

Bei solchen Vergleichen wäre ich insbesondere über große Distanzen eher vorsichtig. Meist funktionieren sie nicht wirklich (Distanz, Währungsunterschiede, zeitliche Differenzen usw.).

Dazu würde ich das Buch Die Legionen des Augustus: Der römische Soldat im archäologischen Experiment von Markus Junkelmann empfehlen (gibt es mittlerweile antiquarisch hinterhergeworfen, früher war es ziemlich teuer).

Leider sind für meinen Geschmack in diesem Band viel zu wenig Originale (und gefühlt weniger Fußnoten) drin als früher. Die Abbildungen werden zu großen Teilen mit Reenactment-Fotos bestritten, beschriebene Abbildungen aus Manuskripten usw. teils nicht abgebildet (obwohl teils gemeinfrei bei den besitzenden Bibliotheken erhältlich). Schade, das war bei den alten Bänden deutlich besser.

Insgesamt würde ich die Reihe dennoch gerade als Einstieg empfehlen (es gibt auch nichts vergleichbares), auch wenn teils anderes behauptet wird.

Es liegt leider immer ganz daran, in welchem Fernleihverbund die jeweilige Bibliothek Mitglied ist. Insbesondere die großen Unibibliotheken beteiligen sich an großen Systemen wie hbz/Medea, wo mehrere hundert Institutionen (auch spezielle Institute, Ämter und Museen) dranhängen. Wenn die örtliche Bibliothek (gerade kleinere Stadtbibliotheken) allerdings nur in einem regionalen Verbund ist, wird es schnell schwierig.

Für schnelle Lieferungen, bei nicht vorhandener Fernleihmöglichkeit oder Auslandsbestellungen gibt es auch noch Dienste wie subito (für die D-A-CH-Region), die allerdings deutlich höhere Gebühren berechnen.

Vielen Dank! Leider bin ich auch nicht fündig geworden. Ich kenne ähnliche "Gittermuster" von den Marken der bayerischen Beschussämter, dort sind die "Gitter" aber rautenförmiger - wie im bayerischen Wappen eben. Diese Idee bringt also auch nicht so viel. Aber wie gesagt weiß ich auch nicht genau, wie alt die Klinge ist. Wenn es wirklich eine Dekoklinge aus dem frühen 20. Jhd. wäre, könnte es sich auch um eine Manufakturmarke handeln.

Hallo, ich habe hier noch eine alte Klinge für ein Dekoschwert. Sie stammt allenfalls aus dem späten 19., wohl eher aus dem 20. Jhd.

Anhand der Klinge kann man leider nicht viel sagen. Es ist eine typische stumpfe Degenklinge, wie sie in beiden Jahrhunderten bei Dekowaffen vorkam/vorkommt. Die Angel war mal vernietet, nicht geschraubt.

Leider kann ich mit der Schmiedemarke überhaupt nichts anfangen. Vielleicht hat sie jemand von euch schon einmal gesehen? (Die Form des Wappenschildes erinnert an Berbekucz, aber der hat ja die Buchstaben VB im Schild).

Zitat von Caspar

Insgesamt wurden an dieser Stelle an Kriegsgerät verloren gemeldet:

- 5 x yserenhoet (Eisenhut / Helm allgemein?)

- 6 Kragen

- 2 armpypen (Armröhren (?); verm. ein Paar, weil beide bei einer Person zu finden)

- 5 Brustplatten, davon 1 umgaende borst (mit ,,Flügelplatten" / Rücken?)

- 6 x schoet (Schöße), davon 2 Halbe Schöße & 4 (nicht als halbe bezeichnete) Schöße

- 1 piek (Pike)

- 1 Schild

- 5 Armbrüste, davon 2 explizit mit Zubehör

- 1 nagelmess ("Nagelmesser")

- 1 haken gordel & kackar (Armbrustzubehör, zB Spanngürtel mit Haken?; gerne diskutieren!)

- 1 nicht weiter spezifizierter harnasch (Harnisch)

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Rathgen (Geschütz im Mittelalter, 438) wertet die armpypen naheliegend als Armschienen.

Bei Schiller/Lübben, Mnd. Wörterbuch 4, findet sich unter dem Begriff Spangordel folgendes: 1 spangordel vnde 1 haken (Wismarer Inv. f. 42). Hier scheinen der Gürtel und der Haken einzeln gezählt zu werden, da eine andere Quelle (Braunschweiger Arsenal) berichtet: ok is dar nu XXXII nye spanremen unde XXXII spanhaken (Braunschweiger Chronik 1, 248, 11).

Das Wort kackar konnte ich nirgendwo finden. Im Zusammenhang mit der Armbrust nehme ich aber stark an, dass damit der Bolzenköcher gemeint ist.

Zitat von Mittelalterlager

Weißt Du wie damals (um 1400-1500) die Öfen ausgesehen haben?

Je nachdem wofür, aber im 15. Jhd. waren die Öfen i.d.R. schon ziemlich stark industrialisiert. Also große, gemauerte Öfen, die oft mit Wasser- oder Windkraft angetrieben wurden. Für das Buntmetallgießen in kleineren Handwerksbetrieben gab es natürlich auch kleinere Öfen, aber gerade die Eisenverhüttung hat in der Zeit in großen Produktionszentren stattgefunden (s. z.B. die Darstellung im Hausbuch Wolfegg: https://de.wikipedia.org/wiki/Hausbuch_(Schloss_Wolfegg)#/media/Datei:Hausbuch_Wolfegg_35v_Hüttenwerk.jpg )

Du meinst vermutlich die Abbildungen auf S. 125? Da habe ich in dem von mir gesichteten Exemplar den Hinweiszettel des Verlages "Auf Seite 125 ist die Folge der Abbildungen von rechts nach links zu verstehen" gefunden. d.h. der Fund ist nicht diese malchusartige Haumesserklinge, sondern die schlanke mit dem rechteckigen Loch kurz unterhalb des Klingenrückens. Und spätestens dieses Loch ist typisch für Jagdmesser, sodass der Fund keine Wehr ist.

Die Definitionen sind insgesamt eher unscharf. Wobei nach einer relativ scharfen Definition im Schmiedebereich Eisen eigentlich nur Weicheisen (für das Schmieden unbrauchbar) meint. Selbst Baustahl ist, wie der Name schon sagt, ein Stahl. Der Vorteil der geschmiedeten Nägel liegt aber wohl eher in deren Festigkeit (durch das Schmieden ist die Kornstruktur gebrochen, die Schäfte verbiegen sich nicht so leicht) und die Vierkantform des Schaftes.

Zitat von Mittelalterlager

Was ist der genaue Unterschied zwischen Schmiedeeisen und Stahl?

Das wir leider auch in vielen Ausstellungskatalogen (aus Unwissenheit) irreführend/falsch benutzt. So steht bei Schwertern meist "Eisen". Schwerter sind aber nie aus Eisen, sondern aus Stahl. Sonst wären sie ja nicht einmal härtbar (=unbrauchbar)

Zitat von KnechtBuntspecht

Wurden Wehrnägel eigentlich immer durch die Klinge genietet oder wurden diese auch aufgeschweißt?

Die Aussparung in der Mitte des Pariers macht den Eindruck, als könne ein solcher dort mal gesessen haben.

Bei Bauernwehren i.d.R. genietet, was man an Klingenfunden mit fehlenden Nägeln sieht. Bei Langen Messern wohl auch geschweißt, sofern man das anhand der erhaltenen Funde ohne Röntgenaufnahmen sagen kann (die Bügel später sind aber auch geschweißt). Allerdings sieht die angesprochene "Aussparung" der gebogenen Wehr bei den Fotos von Ullmann sehr stark nach einer Verzierung aus. Für einen kleinen Nagel wäre die Schweißfläche auch vollkommen überdimensioniert.

Der Rest dürfte hier hinter der Paywall sein: https://www.patreon.com/Dimicator/post…kt+Annen+Museum

Ja, die Fotos müssen aus dem Depot des Annenmuseums in Lübeck sein (leider hat Pinterest es ja nicht so mit korrekten Bildquellenangaben...). Die Wehr gehört wirklich ganz ans Ende des 15. Jhd., so um +/- 1500, wenn man Knauf und Parier beachtet. Leider ist von dem riesigen Waffenbestand im Depot des Annenmuseum nichts ausgestellt und fast nichts publiziert.

Zitat von Caspar

Zitat von Patty

Ich plane, dazu bei Gelegenheit eine Miszelle zu veröffentlichen.

Wäre ein zusätzlicher Thread, in welchem Informationen dazu gesammelt werden, aus Deiner Sicht förderlich, oder ist das ins Reine schreiben der Einzige ausstehende Schritt jenes Vorhabens Deiner, sodass das unsererseits vertane Zeit wäre?

Apropos Ullman: habt ihr dessen Werke antiquarisch, oder kennt ihr zufällig ein Link zu Digitalisaten einiger seiner Werke? Nach dessen Erwähnung hatte ich ein bisschen gesucht, aber nur vereinzelte antiquarische Exemplare gefunden. Grade der Aufsatz, welcher mich besonders interessiert, zur niederdeutschen Plattnerarbeiten (wisst ihr zufällig Ullmans zeitlichen Schwerpunkt in dem Aufsatz?), bzw die zugehörige Zeitschrift hab ich nicht (weder zum Kauf, zur Leihe, noch als Digitalisat) finden können . Sind die echt nicht zu bekommen?

Zitat von Patty

Die Kastenbrust ist wiederum realitätsnah usw.

Wobei ich die Brigantine (oder was das sein soll) unter der Kastenbrust schon ziemlich außergewöhnlich finde . Sowohl die Kombination, als auch ihr Vorkommen in diesem Kontext. Wobei ich mir das sowohl als realistische Wiedergabe, als auch als Fiktion vorstellen kann. Und kommt mir die gesamte ausstattung in Kleidung & Rüstung etwas veraltet vor, für 1457. Isoliert betrachtet erinnert micht entsprechende Figur auf der Marienfelder Altarretabel eher an Darstellungen zwischen ca1420 & 1435. Wobei das ja nicht zwingend heißen muss, dass das kein regionaler Trend gewesen sein könnte....

Ich muss nur mal wieder dazu kommen daran weiter zu schreiben.

Digitalisiert gibt es die Sachen vom Ullmann nicht. Bzw. nur, wenn du eine Institution mit Abo bei Digi-Zeitschriften (Deutsches digitales Zeitschriftenarchiv) kennst. Sein Beitrag "Dolchmesser, Dolche und Kurzwehren des 15. und 16. Jahrhunderts" befindet sich in der Waffen- und Kostümkunde 1961, Heft 1 und 2 (der Aufsatz ist zweigeteilt. Achtung: Die Angabe bei Ri Opac ist falsch, es gibt kein Heft 3 in dem Jahrgang). Das "Werk der Waffenschmiede" muss man selbst antiquarisch kaufen oder fernleihen (aktuell gibt es ein Exemplar bei Booklooker). Allerdings hilft der Ullmann beim Nagelmesser nicht weiter, welches er sehr suggestiv und ohne Fußnoten usw. als Dolch auffasst. Die Harnisch-Aufsätze von Ullmann handeln v.a. vom 16. Jhd. "Harnisch und Waffe im nordwestdeutsch-hansischen Raum" ist wiederum seine Diss., die nie gedruckt wurde. Früher konnte man sie mal bei der Uni Hamburg fernleihen (habe ich mal gemacht, war aber mit Lesesaalnutzung und Kopierverbot, es ist auch nur das Prüfungsexemplar, also selbst ausgedruckt und mit eingeklebten Fotos).

Kastenbrüste gibt es sogar um 1450/60 noch. Vielleicht etwas altmodisch, aber die eher "traditionellen" Strömungen im "deutschen" Harnisch waren im 14./15. Jhd. eh recht stark. Der Rücken zur Kastenbrust ist wohl eher wieder Fantasy. Er imitiert aber bespannte Rücken und Hüftreifen, die man im Zusammenhang mit anderen Brustplatten kennt. Eine Brigantine ist das eher nicht, denn die kommt im deutschen Raum eigentlich nicht vor. Wobei Koerbecke stark auf Lochner aufbaut und der wiederum sehr aus den (damals burgundischen) Niederlanden beeinflusst ist, wo Brigantinen sehr verbreitet waren.

Leider ist die Kastenbrust bisher fast gänzlich unerforscht. Es gibt auch nur sehr wenige Quellen, wo man den Rücken sieht (dann meistens zwei "Klappen" auf dem Rücken und kein einteiliger Rücken).

Zitat von KnechtBuntspecht

Auf westfälischen Altardarstellungen, werden immer wieder große Haumesser (mit Wehrnagel und gekrümmter wuchtiger Klinge gezeigt).

Ullmann gibt an, dass die Waffen und Rüstungsdarstellung realistisch wieder gegeben worden sein sollen.

Einen tatsächlichen Beleg, bringt er allerdings nicht an.

Ich schätze Ullmanns Arbeiten zu den hansischen Waffen sehr, aber an der Stelle hat er Unrecht. Es gibt zwar realistische Rüstungen und Waffen in der westfälischen Kunst, aber mindestens genau so viele antikisierende und historisierende Elemente. Und da fallen auch die gezeigten "Haumesser" z.T. drunter.

Wenn man sich exemplarisch z.B. mal hier den Isselhorster Altar ansieht, da sind Waffen und Rüstungen ziemlich vermischt aus echtem und "Fantasyelementen":

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…fangennahme.jpg (Wikimedia Commons, Marienfelder Altar, 1457)

Das Lange Messer dürfte in seinen Grundzügen echt sein, das Ortband wirkt dann aber wieder pseudo-orientalisch. Die Kastenbrust ist wiederum realitätsnah usw. Bei der Hiebwaffe links im Bild darf man wiederum nicht vergessen, dass es jene Szene ist, in welcher dem Knecht Malchus (daher heißt der Falchion auch Malchus) das Ohr abgehauen wird. Dass also die Waffen und Rüstungen in der westfälischen Kunst realitätsnah sein sollen, sehe ich so nicht. Je nach Maler und Werk mal mehr und mal weniger, es handelt sich eben immer noch um mittelalterliche Sakralkunst.

Noch besser sieht man das bei der Kleidung, wenn z.B. komplette Phantasiebekleidungen und sehr realitätsnahe Kostüme in einem Werk vorkommen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…orfer_Altar.jpg (Wikimedia Commons, Warendorfer Altar, um 1420)

Leider hilft aber auch das bei den Nagelmessern nicht weiter (bei denen Ullmann auch keine Belege zu seiner Auflösung als Dolch bringt)

Zitat von Caspar

[...]

- krage (wie oben) oder hundeskogel (Ich vermute hier, anders als umgangssprachlich genutzt, eine Art Haube oder Bart aus Ringpanzer. Eine kleine Ausführung gibt es zB hier dazu, aber bin ich mir recht sicher, auch bei Capwell oÄ davon gelesen zu haben.)

[...]

- [...] alternativ eyn gut nagelmes (etwas zwischen Bauernwehr & und langem Messer (?)), als ,,Sekundärwaffe"(wird da nicht so genannt, ist es letztlich aber).

hundeskogel ist tatsächlich ein Ringpanzerteil, wie du schon gesagt hast (und eben kein Helm "Hundsgugel", die Übertragung auf einen Helm ist falsch). Siehe dazu auch die Diss. von Christopher Retsch und sein Aufsatz "Warum die "Hundsgugel" im Spätmittelalter kein Helm war [...]" in der Geibig-FS.

Was genau das nagelmes ist, beschäftigt mich (wie von KnechtBuntspecht angemerkt) schon eine Weile. Ich plane, dazu bei Gelegenheit eine Miszelle zu veröffentlichen. In der Sekundärliteratur wird nagelmes ganz suggestiv als "Dolch" bezeichnet, aber ohne Belege. Die Frage ist, ob es nun ein Dolch (mit Panzerstecherklinge?) oder eine Bauernwehr/Messer mit "Wehrnagel" (auch der Begriff ist zeitgenössisch) war. In der Frühen Neuzeit deuten Quellen darauf hin, dass eine Art Schlachtermesser gemeint war. Im Spätmittelalter muss es aber etwas anderes gewesen sein. Dort konnte ich immerhin bereits eine Längenangabe finden, die gegen ein Langes Messer (im Sinne der Fechtwaffe) spricht. Das wäre auch vielleicht eher unlogisch, weil das Nagelmesser in den Quellen meist zur einfachsten Waffenausstattung gehört.

Iron Documents. Interdisciplinary studies on the technology of late medieval european plate armour production between 1350 and 1500 - heiDOK

Zitat von Andre Aushamburg

Ich habe eine Frage zum Urheberrecht für die oben genannte Seite.

Das ist davon Screenshots machen und die dann unter Angabe der Quelle hier posten?

Bei der Seite und ihren Unterseiten sollte man beachten, dass die in den USA sitzen. Dementsprechend sind quasi alle Abbildungen in den Datenbanken mit "Public Domain" gekennzeichnet, auch wenn die ursprünglich bereitstellenden Institutionen eventuell andere Lizenzen angegeben haben. In Deutschland ist das Urheberrecht aber ein anderes.

Hinsichtlich mittelalterlicher Bildquellen gilt theoretisch, dass originalgetreue Reproduktionen gemeinfreier zweidimensionaler Werke nicht geschützt wären (z.B. Scans, Digitalisate). Diese Auffassung ist in den letzten Jahren jedoch leider durch verschiedene Urteile aufgeweicht worden, welche den besitzenden Institutionen über Haus- und Eigentumsrechte sowie die Annahme, auch die Reproduktionsfotografie könne eine kreative Leistung sein, theoretisch ermöglichen, die Kontrolle über ein eigentlich gemeinfreies Werk durch die Hintertür zu "verlängern".

So klar ist dieser Bereich also nicht und es lauern diverse Fallstricke. Erfahrungsgemäß bekommt man bei Fragen von fünf Urheberrechtskanzleien sechs verschiedene Antworten... Ich kann mich also nur der Empfehlung anschließen, hier nur die Seite zu verlinken, dann sollte alles passen. Und bitte meinen Beitrag nicht als Rechtsberatung auffassen, es ist nur mein eigener Eindruck.

Zitat von Ask&Embla

Das bedeutet dass dem Land Thüringen bekannt ist, dass es sich um eine archäologisch interessante Fläche handelt, allerdings dort noch keine Grabung o.ä. Stattgefunden hat.

Einfach mal beim archäologische Landesamt nachfragen - laut der Tafel müsste das Ganze ja in die Denkmalliste eingetragen sein. Zum Eintragungstext eines Bodendenkmals gehört nämlich auch dessen Ansprache und Umfang, d.h. die Informationen müssten dort vorliegen. Die listenführende Stelle ist zwar üblicherweise die Untere Denkmalbehörde (meist Stadt oder Kreis), zu wissenschaftlichen Fragestellungen kann das Landesamt aber mehr sagen.

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