Beiträge von Grimmbold

Ich werfe mal Christelried ins Forum: https://christelried.de/
Ich kenne es, weil dort über mehrere Jahre FMA Events gemacht wurden, und ich dort auch 3x für ein Wiki Event war.

Rustikales Selbstversorgerhaus, eigener Brunnen, Bio Toiletten.

Ich habe für meinen Sohn ein paar Taschen für die Wasserflasche aus Canvas, ein Wollhemd, und eine Wollhose gekauft, er macht das Hobby nicht so intensiv wie ich, und ist auch nicht so der Frontrunner.

Daher habe ich mich hier auf (gute) Repliken verlegt. Problem ist, der Flaschenbecher und die Schweißnaht der Flasche ist sehr prominent, Das heißt, bei Nutzung zeigt sich Abnutzung hier ebenfalls entsprechend prominent.

Ähnlich wie im Eingangspost beschrieben:

Zitat von Silvia

Beispiel : bei meiner Arbeit als Weberin, bekommen meine Cordhosen dünne Stellen am Po und den Oberschenkeln, der Flausch des Cord Stoffs reibt ab. Meine Pullover haben auf Bauchhöhe und Unterarmen mehr Pillchen als an den anderen Stellen. Lege ich das auf ein historisches Kostüm um, würde das bedeuten das Wollkleidung an diesen Stellen an Po, Oberschenkel, Bauch und Unterarme dünner wären und der Bauchbereich mehr Pillchen auf der Wolle hat. Leinenkleidung würde vermutlich glänzen. Das ist für dieses Beispiel ziemlich einfach nachzuvollziehen, da die Arbeit am Handwebstuhl in seiner Form seit dem Mittelalter gleich geblieben ist. Im Gegensatz zur Verhüttung von Eisen z.B. da müsste man sich halt Gedanken machen wo und wie der Job seine Marke auf der Kleidung hinterlässt.

Die Sachen wurden real deutlich stärker benutzt, als es auf Events 3x im Jahr möglich wäre.

Meine Lösung war wie folgt

1. Ich habe die Tasche erstmal eingeweicht und ausgewrungen,dann stramm über Flasche und den Becher gezogen (kann man sich bei Kleidung sparen)
2. Als alles getrocknet war, habe ich einen Gummischleifblock (die gibt's im Sonderpostenbaumarkt für einen Appel und ein Ei) mit 100er Körnung genommen und bin in der Richtung, die der normalen Beanspruchung entspricht (in dem Fall von oben nach unten) flach über die Kanten, bis ich den gewünschten Abnutzungsgrad erreicht habe.
3. Danach bin ich mit der flachen Seite kreisförmig über den Rest der Oberfläche, um den "neuen Glanz" zu entfernen und die dunkle Farbe der aufgedruckter Texte aufzuhellen.
4. Anschliessend bin ich noch sehr vorsichtig über die Metallteile (auch das ist bei Kleidung eher unwichtig) um den Abrieb der Lackierung zu simulieren.
5. Zum Abschluss habe ich etwas trockene Erde da eingerieben. wo die Tasche oft mit dem Boden Kontakt hat - und habe das danach trocken ausgebürstet.

Das Ergebnis war sehr gut und mit ein wenig echter Nutzung, im Regen nass werden, und so weiter, wurde es dann auch "runder". Zielstoff war hier Canvas in Gleichgratwebung, ca 1100g/qm.

Bei Kleidung habe ich auch bestimmte Sachen, die oft zu sehen sind:

• bei den Hemdtaschen die Falten von Taschenbibel, Schreibblock und/oder Zigarettenschachtel
• auch beim Hemd, die üblichen Handbücher, Sprachführer
• bei der Hose der Bereich, wo die Taschenuhr rein und raus geht
• generell Hosentaschen

Hier bin ich sanfter vorgegangen, ohne Wässern, und habe die blaue Seite der altbekannten Schulradiergummis genommen - man muss nur testen, dass sie nicht abfärben. Zieltextilie war hier 80% Wollstoff in feinem Fischgrät-/Herringbone-Twill, ich würde behaupten, so mit 200 g/qm Stoffgewicht. Färbung war mir leider unbekannt. Sah dann sehr gut aus.

EDIT: Habe nachträglich Bilder einer Flaschentasche und einer anderen Tasche hinzugefügt, jeweils Replik neben Original und in Spoiler

Habe eine praktische Erfahrung gemacht, ist das noch valide, weil: "Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück. Das Thema ist womöglich bereits veraltet. Bitte erstellen Sie ggf. ein neues Thema."

@TimG: Du hast mich nicht ganz verstanden, es ging mir da weniger um den Ochsenkarren, sondern dass generell die Situation eines Adligen für einen Bürgerlichen herangezogen wurde.

Und wenn der Herr weg ist, heißt das imho nicht dass der Betrieb still steht, sprich der Karren würde nach wie vor gebraucht.

Zudem wird sich der Heerführer bedanken, wenn jeder Schütze Arsch seinen Hobel mitbringt, je mehr Platz das Feldlager braucht, desto mehr Sicherung ist nötig.

"Panzerreiter", "nobilis", "Herrenhaus", "Bedienstete", "Tross" --> das sind alles Begriffe, die ich nicht mit einer bürgerlichen Darstellung verbinden würde.

Ich schrieb ja auch oben, wenn man den Stand darstellen würde (ich interpoliere den Stand des Bürgerlichen aus Dagoberts Vorstellung und seinem Avatar, kann auch massiv falsch liegen), der ein Bett und Möbel im Zelt hat, mit eben jenem Tross und Bediensteten, der würde nicht mehr auf einem Rost aus Seilen, sondern einem echten Bett mit Lattenrost oder massiven Boden, der dann auch gleich die Isolation erledigt, schlafen.

Der Panzerreiter hatte mit Sicherheit auch ein Schwert, hatte der fränkische Schreiner dann auch eins?

Wie gesagt, hatte auch so eine GNI Interpretation, for the lack of a better solution, aber auch bei mir war's halt mehr wishful thinking denn sonst was. Und meines sah fürchterlich aus, im Vergleich zu Dagoberts.

Hi, vorneweg: Handwerklich ist die Umsetzung erstklassig und massiv respektabel, das ist wirklich hervorragend gemacht.

Ich halte das Konzept aber leider für mehr oder weniger unhistorisch. Wenn ich deine Vorstellung hier Ave aus dem Allgäu richtig lese, stellst Du einen bürgerlichen Allemannen dar. Auf Heerschau oder Ähnlichem hätte er kein Feldbett dabei gehabt, weil er in der Regel nicht die Möglichkeit des Transportes gehabt hätte. Und als Höherrangiger hätte er sich nicht mit dem Feldbett, sondern einem vollwertigen Bett zufriedengegeben.

Vom Bild her nehme ich an, Du hast eine Isomatte unter der Decke? Eine Isolierung von unten, die sich nicht komprimieren lässt, aber dennoch ausreichend federt, wäre ein Muss, da sonst massiv zu viel Wärme nach unten abgeleitet würde. Die nötige Isolierung, in Form von dickem Filz (es sollten grob an die 4cm sein, um effektiv zu sein) würde die Gewichtsersparnis des fehlenden Lattenrostes komplett auffressen. Wer schon mal ohne Matte auf einem modernen Feldbett geschlafen hat, weiß, wie das ist.

Ich hatte auch die Befürchtung, dass die Dehnbarkeit das Netz zu einem Rückenbrecher macht, aber Hanfseil oder Nesselseil ist erstaunlich wenig dehnbar, je nach Art der Bindung. Aber ein paar Haselruten als Lattenrost wären schnell geschlagen. Aber in historischer Zeit, hätt man eher nur über die Kurze Seite gespannt, da dadurch ein Durchknicken ala "Banane" vermieden wird.

Aus dem 19. Jahrhundert gibt es überlieferte Feldbetten, dabei wurde nur die Liegefläche transportiert. Es war ein Stück Stoff mit Tunneln auf beiden Längsseiten. Dadurch konnten Stämmchen geführt werden und man hatte dann eine Art Trage, die man auf Kisten oder gegenüberliegende Baumstämme legen konnte. Um ein Zusammensacken in Richtung Längsmitte zu verhindern, konnten die Stämmchen mit einem Querholz fixiert werden, oder mit einem Nagel in der Auflage fixiert werden.

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(Bildquelle: Eigenes Bild, nach Illustrationen von Horace Kephart)

Der Autor Horace Kephart beschreibt ein solches Bett und empfiehlt, es zweilagig zu machen, um den Zwischenraum mit Reisig, Gras, Piniennadeln oder Stroh zu isolieren.

Interessant ist hier ein erhaltenes Modell aus dem 18. Jahrhundert:

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(Bildquelle: The New York Historical Museum (Public))

Dieses Feldbett wurde aus 3 Hockern gebildet, die durch einen an 3 Seiten geschlossenen Rahmen, der verhinderte, dass der Reisig herunterfiel, zusammengehalten wurden. Das war das Bett von niemand Geringerem als George Washington im Feldlager Valley Forge!

Frühere Quellen sind ja, wie bekannt, rar. Ammianus verspottet verwöhnte Soldaten, die statt auf Steinen auf Federn und „Klappbetten/-liegen“ schliefen. Das ist ein früher ausdrücklicher Textbeleg für Klappliegen im militärischen Umfeld, aber leider keine Bauanleitung.

Natürlich muss man sehen, was das Ziel ist, soll es ein offenes Schauzelt sein, soll es nur ambientig sein, um nicht aus der Immersion gerissen zu werden - und wie ist die eigene Verfassung, wie sehr kann man "roughing it out" treiben. Du hast ja auch Möbel im Zelt, ob es da ein kompaktes Feldbett sein muss und man den Lattenrost eingespart hätte, ist eher zweifelhaft.

Das soll, ausdrücklich, keine Kritik oder ein Angriff sein, ich hatte für mich selbst auch nur ein ambientiges GNI-Feldbett, das darauf ausgelegt war, vor dem Zelt unter dem Vordach zu stehen und nicht zu sehr aufzufallen.

Quellenangaben:
"Camping And Woodcraft" - Horace Kephart (1906)
"Descriptive Guide to the Adirondacks and Handbook of Travel" - E.R. Wallace (1875)
"Res gestae" Kapitel 22,4,6 - Ammianus Marcellinus

Ich habe wieder etwas gefunden, zum Thema Datierung. In Delphi wurde eine Inschrift auf Stein gefunden (Gallio-Fragment), ein Brief von Kaiser Claudius. Da steht, dass Lucius Iunius Gallio Annaeus im Jahr 51 bis 52 n. Chr. Prokonsul der Provinz Achaia (Helenenbund / Griechenland) war.

In der Apostelgeschichte 18 wird beschrieben, dass Paulus in Korinth vor den Richterstuhl des Prokonsuls Gallio gezogen wird.

Da Gallio nur dieses eine Jahr im Amt war, folgt daraus, dass Paulus im Jahr 51/52 n. Chr. in Korinth war. Von diesem Datum aus rechnet die Wissenschaft die gesamte Chronologie der Paulusbriefe vor und zurück.

Somit kann man auch andere, in den Paulusbriefen beschriebene Gegebenheiten datieren.

Als Beispiele:
Der jüdische Historiker Flavius Josephus und die Apostelgeschichte berichten von einer schweren, kontinentalen Hungersnot im östlichen Mittelmeerraum unter Kaiser Claudius (ca. 45–48 n. Chr.), unter der die verarmte Urgemeinde in Jerusalem extrem litt.

Der römische Historiker Sueton berichtet, dass Kaiser Claudius im Jahr 49 n. Chr. alle Juden aus Rom vertrieb („impulsore Chresto“ – wegen Unruhen um einen gewissen „Chrestus/Christus“).

Die Spuren im Brief: Als Claudius 54 n. Chr. starb, kehrten die jüdischen Christen nach Rom zurück. Im Römerbrief versucht Paulus, die Spannungen zwischen den heidenchristlichen Gemeinden (die in Roms Kirche während des Exils die Führung übernommen hatten) und den zurückgekehrten jüdischen Christen zu glätten.

Hinweis: Natürlich gibt es dafür auch andere Quellen zur Datierung, aber eben gerade WEIL die Bibeltexte nicht auf wundersame Weise vom Himmel fielen, sondern von Autoren der Zeit geschrieben wurden, enthalten sie neben der Theologie und Philosophie Unmengen an Anmerkungen, Anekdoten, Beschreibungen, die faszinierende Einblicke in das Leben der Autoren bieten.

Zauberin, die Quellen sind von mir gefunden, der Pastor argumentiert hauptsächlich auf Basis der Bibel. Nein, auf seine Familie, außer die Brüder, wird da auch nicht eingegangen, die meisten Evangelien beschäftigen sich großteils mit seinem wirken als Erwachsener. Eine Ausnahme ist die Geschichte des hlg. Christopherus, der der Schrift nach das Jesuskind über einen Fluss getragen hat.

Mir ging es seziert um die Aussage zu Nicea, weil das eben ein wissenschaftlich falsched Bild ist (Danke Dan Brown und Tom Hanks). Irgendwelche Verschwörungstheorien möchte ich nicht anschneiden.

@Thorfinn es wird sich überraschen, aber Ich stimme dir zu, obwohl ich Christ bin. Religion war zu Beginn hauptsächlich der Erklärungsversuch nicht deutbares zu deuten. Bestes Beispiel Schöpfungsgeschichte: Der Mensch sieht, neue Menschen kommen aus der Frau. Woher kommt die Frau? Muss ein höheres Wesen geschaffen haben - Zack die ersten Mutterkulte.

Der Rest sind oft Lebensweisheiten, Philosophie und weltliche Gesetze in einem Mischmasch. Und dann natürlich X verschiedene Interpretationen und jede will die Deutungshoheit haben. Aber a ) steckt da noch viel mehr dahinter und b) soll genau das hier gar nicht das Thema sein.

Deswegen Ecke ich auch in meinem Bekanntenkreis manchmal an, weil ich halt Fragen stellen. Siehe "Du sollst nicht töten" und "Samson, Haus den Philister die Schädel ein".

Wo ich widerspreche ist die Frei erfunden Geschichte, man kann die meisten Personen der Schrift historisch zuordnen, weniger die Autoren jedoch. Nur muss man eben den Bearbeitungsverlauf, die Agenda und die Weltsicht der Autoren im Blick behalten. Da ist sie auch für uns als historisch Interessierte interessant, jedoch nicht als Primärquelle. So liefert die Bibel z.b einen Nachweis für die Nutzung des Getränks Posca.

Wo ich dir vorbehaltlos zustimmen, ist dass wir Religion an sich nicht diskutieren sollten, mein Ansatz war hier auch rein historischer und nicht theologischer Natur. Es tut mir leid, dass ich wieder mal maximal in Eichhörnchen Modus verfallen bin, ich würde das hier gerne offen lassen / nicht beenden, aber eben ohne Theologie, Mutmaßungen oder Interpretationen, die andere User ggf. auch verletzen können.

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Ein Punkt, den ich oben schon ansprach, einige Autoren erwähnen in ihren Texten die Zerstörung des Tempels von Jerusalem im Jahre 70 AD. Das heißt ihre Aussagen können damit dem ersten Jahrhundert zugeordnet werden..

Ich glaube mal gelesen zu haben, dass einige der sogenannten Plagen Ägyptens auf dokumentierte Naturphänomene datiert wurden, und sonder Auszug aus Ägypten kreuzdatiert werden könnte. Das sind so die Eckpunkte, die ich interessant finde.

Als Beispiel, warum ich mich dafür interessiere, die meisten werden die Arbeiten von Veit Stoß und Adam Kraft kennen. In deren clerikalen Kunstwerken tragen die Personen zeitgemäße Kleidung. Würde. Jemand aus der Zeit also etwas zur Herstellung eines Obergeländes schreiben, würde er es basierend auf der damaligen Mode machen.

Es ist ja ein Hollywood Phänomen mit dem wir immer wieder kämpfen, es werden aktuelle Moden, Sitzen und Vorstellungen in den historischen Kontext geschoben.

Klassischer Bibelfall, viele Forscher gehen davon aus, dass das Verbot von Schweinefleisch im Deuteronomy(?) den weltlichen Grund von Zeichnen hätte. Ich habe das NICHT nachgeprüft, aber waren Trichinella Erreger ein Nachgewiesen es Problem Zünder Zeit, were dies eine Kreuzreferenz zur Quelle. Und würde erklären, warum das NT die Speiseregeln aufhebt.

Ich hoffe, das erklärt meine Intention und wir können uns hier weiter austauschen, ohne in Theologie oder Glaubensdiskussionen abzugleiten.

EDIT: Mir wurde VOR dem Antworten nur Thorfinns Post mit "Ich bin Attheist" angezeigt, keine e Ahnung warum, ich vermute mieses Internet.

Ich wollte ergo NICHT alles was danach kam ignorieren, wenn es so wirkt tut mir das leid.

Aber nochmal, mit geht es um Historische Verbindungen, nicht im Theologie, für / wider Religion und Interpretation von Glauben!

EDIT 2: Subjektiven Part selbstkritisch hinterfragt, für dumm befunden und gelöscht

Das war ein längerer Prozess, den ersten Ausschlag zu der Version mit den 4 Evangelien hab wohl Irenäus von Lyon (ca. 180 n. Chr.): Er war nicht nur ein massiver Kritiker der Gnosis und verortete Evangelien wie das des Johannes, Maria, Judas und so weiter in die Heresie, sondrnr. lieferte die Begründung, warum es vier Evangelien sein müssen (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes). Seine Begründung war eher mystisch als historisch: So wie es vier Himmelsrichtungen und vier Hauptwinde gäbe, so müsse auch die Kirche vier Säulen (Evangelien) haben.

Zeitlich wird das Evangelion dadurch festgenagelt, dass die Zerstörung des Tempels von den Autoren erwähnt wird, also muss es nach 70 ad gewesen sein. Der Urtext müsste dann bis zu seiner Übersetzung eine Weile Reisen. Eine weitere These ist, dass die Jünger als Analphabeten gesehen werden, der Text aber sonstige philosophisch ist, dass der Autor studiert haben muss.

Wie findet man sowas? Wenn man mit einem Pastor befreundet ist und regelmäßig debattiert und auch sein eigenes Glaubensbild auf den Prüfstand stellt, sammeln sich da Quellen an.

Für die Entstehung der Bibel interessiere ich mich schon länger, ich bezeichnen das AT gerne als den Readers Digest des mittleren Ostens.

Ausschlaggebend für das Thema Evangelien war für mich die Diskussion über die Fehlbarkeit bzw Unfehlbarkeit der Schrift, je nach dem, wenn man um seine Meinung fragt.

Von da ging es dann weiter mit dem Thema des Konzeptes Jesus als Sohn Gottes. Dabei stiess ich dann auf die Gnosis, wo das ganze kein Thema war. Bis dahin waren mir als älteste Texte auch nur die Rollen von Qumram bekannt, hier stieß ich das erste Mal auf die Texte von Mag Hamadi.

Das führte dann über Umwege zur Übersetzung des Buch Isaiah auf griechisch und den Übersetzungsfehler der Jungfrau.

Ich bin da, kontinuierlich seit knapp 3 Jahren am Lesen, Texte sammeln, vergleichen, übersetzen, etc.

Zitat von burch-fam

Aus praktischer Erfahrung heraus: bei mir trocknet Wolle schneller als Leinen.

Ich zitiere mich aus RE: Winterschuhe vom Reenactment bis zum Larp selbst: "Das schöne an der Physik ist, dass sie nicht von Emotionen abhängig ist." - Daraus wird nur noch keine allgemeine Materialeigenschaft.

Textilphysikalisch nimmt Wolle bei Normklima mehr Feuchtigkeit in der Faser auf als Flachs beziehungsweise Leinen: Die üblichen Feuchterückhaltewerte liegen bei Wolle ungefähr bei 16 %, bei Flachs bei etwa 12 %. Bei vergleichbarer Materialstärke und Konstruktion muss Wolle daher tendenziell mehr gebundene Feuchtigkeit wieder abgeben.

Wie schnell ein konkretes Paar Socken trocknet, hängt allerdings zusätzlich von Stoffgewicht, Dicke, Strickdichte, Luftdurchlässigkeit und der aufgenommenen Wassermenge ab. Deshalb kann selbstverständlich eine dünne Wollsocke schneller trocknen als eine schwere oder dicht gestrickte Leinensocke.

Eine Socke in Größe 42 ergibt sich je nach Strickkonstruktion 20–24 g pro Socke, also 40–48 g pro Paar. Das Gestrick hatte dabei ein Flächengewicht von rund 264–307 g/m². Daraus lässt sich für ein Paar eine effektive Textilfläche von ungefähr 0,15–0,16 m² ableiten.

Für zugeschnittene und vernähte Leinensocken würde ich wegen Schnittführung, Nähten und fehlender Dehnbarkeit eher mit etwa 0,16–0,20 m² Stoff pro Paar kalkulieren.

Beispiel:

• 30 g Leinensocken × 12 % = etwa 3,6 g gebundene Feuchtigkeit
• 80 g Wollsocken × 16–18 % = etwa 13–14,5 g gebundene Feuchtigkeit
• 110 g schwere Wollsocken × 16–18 % = etwa 18–20 g gebundene Feuchtigkeit

In einem realistischen Vergleich könnten die Wollsocken damit bereits im hygroskopischen Gleichgewicht ungefähr vier- bis fünfmal so viel Wasser enthalten wie die leichten Leinensocken – nicht nur, weil Wolle pro Gramm mehr Feuchtigkeit bindet, sondern vor allem, weil wesentlich mehr Faser vorhanden ist.

Nachprüfbar unter anderem in ASTM D1909 zu den Feuchterückhaltewerten von Textilfasern sowie ISO 17617 zur Bestimmung der Trocknungsgeschwindigkeit fertiger Textilien.

Kontext: Stärke des Leinens und Vergleich mit Wolle. Bekleidungsleinen für Socken (die hat man ja nicht aus Zeltstoff gemacht) trocknet definitiv schneller als Wollsocken.

Wobei das eine Anpassung an die Sprache ist, keine Übersetzung im reinen Sinne. Es geht da um faktisch falsche Wortwahl.

Auch ein Klassiker ist "Du sollst nicht töten" - habe ich schon mal erwähnt. Einerseits sagt der Gott "Du sollst nicht töten!" (und zwar absolutistisch, ohne Einschränkung), er sagt aber auch: "Samson, hier ist ein Eselsknochen, erschlag die Philister!" - und keiner hat sich an der Diskrepanz gestört. Heute wissen wir, dass das Wort „rhasan“ nicht "töten" sondern "morden, aus Habgier arglistig töten“ heißt.

Oder, sehr brisantes Beispiel, die einzige Erwähnung (angeblich) im NT von Homosexualität ist bei Paulus: Er schreibt von den "arsenokotai", was als Homosexuelle interpretiert wurde. Der Begriff stand aber, zu der Zeit, für Männer, die ihre Position ausnutzen, um Knaben zum Beischlaf zu drängen! Hier sind wir dann auch wieder bei "Textstellen im zeitlichen Kontext!"

Oder, was mir auch erst kürzlich auffiel: Ich habe im Religionsunterricht gelernt, dass die Legionäre Jesus verhöhnten und folterten, indem sie ihm statt Wasser Essig zu trinken gaben – was einfach ein Fall von Halbwissen ist: Die Legionäre gaben ihm Posca, ein Getränk aus verdünntem Essig und Kräutern, einen Energydrink der römischen Legion. Sie wollten ihn nicht verhöhnen oder schaden, sondern sein Leid mindern und helfen!

Macht empirisch Sinn, wenn man sich den Thread RE: Winterschuhe vom Reenactment bis zum Larp ansieht. Wolle war, meiner Auffassung nach, anderen Silationen, weit unterlegen. Eine Leinensocke, die den Fuss vom Stroh oder Hollzspähnen trennt, ist absolut sinnig - zudem kann man easy 3-4 Wechselsocken aus leinen mitführen, weil kaum Gewicht - und es trocknet ratz fatz!

Das ist so nicht ganz richtig, es wird oft angenommen, dass das erste Konzil von Nicäa darüber entschied, welche Evangelien Kanon sind und welche nicht – das ist aber nicht korrekt.

Der Hauptgrund für die Einberufung war ein massiver interner Konflikt innerhalb der Kirche, der das Potenzial hatte, die christliche Gemeinschaft zu zerreißen. Arius, ein Priester aus Alexandria, vertrat die Lehre, dass Jesus Christus als „Sohn Gottes“ zwar göttlich, aber ein „Geschöpf“ sei – also dem Vater (Gott) untergeordnet und zeitlich nachgeordnet. Sein Bischof, Alexander, hielt dagegen, dass der Sohn ewig existiere und in seinem Wesen identisch mit dem Vater sei. Das Konzil sollte eine klare Definition finden, die den Status von Jesus Christus ein für alle Mal festlegt. Das Ergebnis war die Einführung des Begriffs homoousios (wesenseins/von gleichem Wesen), der im ursprünglichen Glaubensbekenntnis von Nicäa festgehalten wurde, um die Unterordnung Jesu (Arianismus) offiziell als häretisch einzustufen.

Es gab in den frühen Jahren, von Jesu Tod bis zur Mitte des 3. Jahrhunderts, mehrere Strömungen des Christentums und Auslegungen der Lehre Jesus.

Die zwei verbreitetsten waren die Gnosis und Orthodoxie.

• die Gnosis vertrat die Ansicht, dass jeder Mensch mit einer Art göttlichem Funken geboren wird, und der Weg zur Erlösung die Erkenntnis dieses Funken in sich selbst sei.
• die Orthodoxie vertrat die Ansicht, dass die Erlösung durch Jesus und sein Opfer, sowie die Anerkennung selbiger kam. Daraus entstand dann das Christentum, wie wir es heute kennen.

Diese beiden Strömungen hatten noch viele Unterformen, Ausprägungen und Details. Und Sie stritten auch untereinander, bezeichneten sich gegenseitig als Häresie, Einer der fanatischsten war Irenäus von Lyon. In seinem um 180 n. Chr. verfassten, fünfbändigen Hauptwerk Adversus haereses (Gegen die Häresien) versuchte er die gnostischen Lehren zu widerlegen. Irenäus stellte klar, dass der Glaube für alle Christen öffentlich und einheitlich zugänglich sein müsse und kein geheimes Wissen für eine kleine Elite (die „Gnosis“) erfordere. Seine Schriften sind heute, ironischerweise, die wichtigste Quelle für das Verständnis dieser Bewegung.

Eine Vereinheitlichung der Bibel fand so nicht statt, das sieht man auch an den vielen Widersprüchen. Beispiel: die Göttlichkeit Jesus:

• In Römer 1,3–4 zitiert der Apostel Paulus ein uraltes Bekenntnis, das vor seiner Zeit verfasst wurde: „Dem Fleische nach“ war Jesus ein gewöhnlicher Nachkomme Davids. Erst durch seine Auferstehung wurde er von Gott zum „Sohn Gottes in Macht“ eingesetzt; diesen Titel erwarb er sich durch seinen Opfertod.
• Das Markusevangelium preist Jesus bei seiner Taufe durch Johannes: In diesem Augenblick öffnet sich der Himmel, und Gott nimmt ihn an mit den Worten: „Du bist mein geliebter Sohn.“
• Die bekannteste Version innerhalb des Kanons findet sich bei Matthäus und Lukas: Jesus wird von der Jungfrau Maria geboren, ist aber der Sohn Gottes – der vor allem existierte und leibhaftig Mensch wurde („das Wort wurde Fleisch“ - Prolog des Johannesevangeliums (Johannes 1,14)) – und der sich anschließend am Kreuz opferte. Dies ist allerdings die jüngste Ergänzung zum Jesusevangelium.

Alle drei Versionen sind kanonisch und in der Bibel enthalten. Sie bekräftigen Jesu Status als wahren Sohn Gottes – doch die Art und Weise, wie dieser Status begründet wird, unterscheidet sich grundlegend.

Hinzu kommen Übersetzungsfehler. Der bekannteste ist die Jungfrauengeburt Jesu. Diese geht zurück auf Jesaja 7,14 Der Vers bezieht sich ursprünglich auf ein historisches Zeichen für den König Ahas von Juda um 734 v. Chr., in dem eine junge Frau einen Sohn namens Immanuel gebiert. Im Neuen Testament wird diese Passage als messianische Weissagung auf die Geburt Jesu Christi gedeutet.

Das Zitat aus Jesaja 7,14 findet sich dann im Neuen Testament im Matthäusevangelium, Kapitel 1, Verse 22 bis 23 (Mt 1,22–23). Es trat dann aber ein Fehler auf:

Bei der meistgenutzten griechischen Übersetzung der hebräischen Bibel , die Septuaginta (LXX) – die lange vor der Geburt Jesu entstanden ist (etwa im 3. Jahrhundert v. Chr.), wurde ein Wort falsch übersetzt: In Jesaja 7,14 steht das hebräische Wort almah. Dieses Wort bedeutet allgemein "junge Frau" (meist im heiratsfähigen Alter), ohne zwingend die biologische Jungfräulichkeit zu betonen. Die Übersetzer der Septuaginta wählten für almah das griechische Wort parthenos. Dieses Wort kann zwar "junge Frau" bedeuten, trägt aber im Griechischen überwiegend die spezifische Konnotation "Jungfrau" (im Sinne einer sexuell unberührten Frau).Die christlichen Autoren (insbesondere der Evangelist "Matthäus"*) griffen später auf diese griechische Übersetzung zurück.

Die Vorstellung einer „Jungfrauengeburt“ ist also eine spätere christliche Interpretation, die sich auf diese griechische Wortwahl stützte, nicht auf eine direkte prophetische Aussage im ursprünglichen hebräischen Kontext des 8. Jahrhunderts v. Chr. – Man kam dazu, entschuldigt das Wortspiel, wie die Jungfrau zum Kinde!

* Warum habe ich den Evangelist Matthäus in "" gesetzt? Ursprünglich waren die Evangelien als anonyme Texte im Umlauf, die erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts durch die Zuschreibung an prominente Apostel oder Gefährten der Apostel autorisiert wurden. Die Namen "Matthäus" und "Lukas" wurden den Schriften erst später zugeschrieben. Keiner der Autoren der Evangelien ist deckungsgleich mit den Jüngern Jesu. Das kann man empirisch überprüfen. Beide Evangelisten verwendeten für ihre Texte das Markusevangelium (entstanden ca. 70 n. Chr.). Also müsste Matthäus z. B. zur Zeit der Niederschrift "seines" Evangeliums 85 Jahre alt gewesen sein, wenn er der Matthäus sein sollte, der mit Jesus ging - für die damalige zeit ein Unding.

Es gibt es keinen einzigen Evangelien-Autor, der nachweisbar Jesus persönlich gekannt hat. Und auch beim Apostel Paulus verhält es sich anders, als viele vermuten. Paulus hat Jesus zu dessen Lebzeiten nie getroffen. Er stammte aus Tarsus (in der heutigen Türkei), war Pharisäer und war anfangs sogar ein erbitterter Verfolger der ersten christlichen Gemeinden. Seine „Begegnung“ mit Jesus war rein spiritueller Natur – das berühmte Damaskuserlebnis (ca. 33–35 n. Chr.), bei dem er in einer Vision dem auferstandenen Christus begegnete. Paulus betont in seinen Briefen (z. B. im Galaterbrief) sogar ganz stolz, dass er sein Evangelium nicht von Menschen oder den ursprünglichen Jüngern Jesu gelernt hat, sondern direkt durch diese göttliche Offenbarung. Er ist also kein Augenzeuge des historischen Jesus, sondern einer der ersten wichtigeren Theologen.

Auf die Diskrepanzen bin ich auch gestoßen. Das Buch schau ich mir Mal an. Interessant fand ich auch, dass es bis zu 8 Evangelien gibt, davon aber nur 4 Kanon sind.

Ich habe auch mal die Apokryphen des Johannes gelesen - meine Güte, ich dachte das Silmarillion wäre schwer verdaulich...

Zitat von Katharina de Lo

F.F. Bruce: Zeitgeschichte des Neuen Testaments, Band 1+2

Vielleicht hilft Dir das ja ein bisschen weiter.

Ungemein, danke!

Zitat von Hendrik1975

Zitat von Grimmbold

Es geht mir darum, den Event zeitlich einzuordnen, nicht die Niederschrift

Welche Events genau? Altes Testament? Neues Testament? Geschichten von und über die Propheten? Die Geschichten von und über Jesus? Die Briefe der Apostel nach Jesu' Tod?

Ja!

Es geht mir darum, den Event zeitlich einzuordnen, nicht die Niederschrift

Hallo,

gibt es eine Quelle, Buch, Webseite, wie auch immer, die Bibelverse zeitlich einordnet? Es gibt ja die Theorie, dass viele schriftliche Regeln aus weltlichen Bedürfnissen entstanden sind, weil sie so diskussionslos vermittelt werden konnten. Umstrittenes Beispiel: das Verbot von Schweinefleisch, wegen zu der Zeit sehr starker Trichinenbelastung.

Worum es mir geht, ist nicht, Bibelverse zu zerlegen, sondern sie zu verstehen. Wenn ich aber einen Text in einem falschen textlichen Kontext nehme, kommt dabei nur Grütze raus.
"Wahrlich, ich sage euch. Mann und Frau sollen ihr Gesicht verhüllen" --> ich nehme als Zeitkontext 2019-2022 - "Na klar, wegen Corona" --> Blödsinn!

Vielleicht mag ja der eine oder andere rein schauen, das habe ich für eine Freundin geschrieben, die mal etwas interesse gezeigt hatte zur Lore um den Planeten Cadia. ist so 25% Kurzgeschichte, 25% Chronik und 50% Lore Primer.

Bildquellen im Text: Alles meine, via ChatGPT - Namensrechte für Orte etc bei GW.

Da war ich leider flach, haben Sie den 2 Teiler ausgestrahlt oder den zerstückelten Kinofilm?