Beiträge von Herby

Zitat von Olegsson

Hallo Herby,

willkommen im Forum viel Freude hier und bei den Aktioen und Arbeiten als Teil der Gebrüder Zinngießer.

Kennst du den Ausstellugsskatalog Rhein und Maas - Kunst und Kultur 800-1400 vom Schnüttgen Museum Köln, 1972, ich habe hier leider keine ISBN nummer gefunden.., jedenfalls sind darin Pilgerzeichen von nah und Fern auf den Seiten 146 - 160 beschrieben und abgebildet zu sehen die ggf. intersessant sein könnten.

Diesen Katalog bekommt manngelegentlich recht günstig.

Gruß aus Oberhausen

Hallo Olegsson,

Danke für den Hinweis, ich schaue mal, was sich da finden läßt. Jedoch gibt es verdammt viele Pilgerzeichen und wenn auch nur 10% davon interessant sind, kommen wir in einer Lebenszeit nicht dazu, alle nachzubauen. Derzeit sind auf Kunera mehr als 18000 Pilgerzeichen gelistet, da hat ein Zeichenmacher viel zu schnitzen 😉

Für mich sind die Artikel zu den Pilgerzeichen häufig interessanter als die Pilgerzeichen selbst.

Zitat von Thomas W.

Das Foto dient nur zur Aufmerksamkeit und zeigt einen Auszug des Bestandes von August 2019.

Als bräuchte deine Sammlung mehr Aufmerksamkeit

Sorry, davon habe ich keine Ahnung. Ich gehe jedoch davon aus, dass das Kupfer nicht zugesetzt wurde, sondern eine Verunreinigung des Grundmaterials darstellt.

Zitat von Mittelalterlager

Moin

Weißt Du vielleicht auch, wie in etwa das Wertigkeitsverhältnis Cu/Sn war?

Monetär!

Hiho,

die meisten Untersuchungen prüfen lediglich auf das Verhältnis von Blei zu Zinn. Ich habe dennoch was gefunden. Analysiert wurden die Metallreste an den Gussformen. Das dürften zumeist die Passstifte gewesen sein, aber auch Material aus verstopften Kanälen de Entlüftungssystems. Da man davon ausgehen kann, dass die Passstifte aus demselben Material waren, wie das Gussergebnis, kann man die trotzdem dafür heranziehen:

Demnach ist der Kupfergehalt durchschnittlich bei 0,2%, Median bei 0,075% mit Werten von Minimum: 0,04% und Maximum bei 1,16% und 22 Proben.

(Quelle: Berger, Daniel - Die archäometrischen Untersuchungen am Magdeburger Gussformenfund)

Zitat von Mittelalterlager

Moin

Welche anderen Gründe?

Endlich dazu gekommen, hier mal zu antworten:

Also, die Probleme bei archäologischen Funden beim Zinn sind praktischer Natur. Zinnteile finden sich immer nur dann in der Fundmaße, wenn es verloren wurde (oder als Grabbeigabe). Es ist bekannt, dass es einen florierten Altmetallhandel gab. Was nicht mehr gebraucht wurde, ging ins Altmetall und ist dann archäologisch nicht mehr nachweisbar. Carina Brumme vermutet, dass die großen Zinnzeichenfunde zb aus Stade, Stralsund und Wismar mit den zT gebogenen Zinn-badges schlichtweg aus Kisten stammt, die beim Verladen ins Hafenbecken fielen.

Das hat aber einfach dann nichts mit den chemischen oder physikalischen Umständen von Bodenfunden zu tun 😉

Zitat von Schneidewind

Hay hay,

Es gibt bei Trippen immer wieder Funde von Geprägtem/Punzierten Lederteilen. Jetzt weden komplett von hand geprägte/Punzierte trippen aber halt richtig teuer. Meine Idee war es mit dem 3d drucker große Punzen/Prägestempel zu drucken um die Kosten für Kunden möglichst gering zu halten. Jetzt hab ich aber moralisch etwas skrupel das anzubieten da es halt nicht "Historisch" angefertigt wurde..... Haltet ihr die Skrupel für berechtigt ?

Mein gedankengang dazu: es gibt viele Funde von geprägten Trippenledern, die trägt aber keine weil teuer in der herstellung. "billige" geprägte teile könnten abhilfe schaffen, gesamt optik wäre Historischer da mehr leute geprägte trippen tragen......

Bilder: Von mir Gemacht

Ganz abgesehen von der ganzen Diskussion hier:
Biete doch beides an. Die "massengepunzten" und auf Wunsch auch die "handgepunzten" Wenn ich dich richtig verstehe, sind die Handpunzen bei dir eh schon im Schrank (würde mich wundern, wenn nicht ). Dann hast du beide Kundengruppen eingesackt: Die hardcore-LHler wie die "casual"-Marktgeher.

Zitat von Silvia

Zitat von Herby

Ich muss meinen Vorredner da doch ein Stückweit widersprechen: Es durchaus von Interesse sein, wie das Produkt hergestellt wurde. Das Endprodukt mag richtig aussehen, aber manche Feinheiten gibt's eben doch nur, wenn auch der Herstellungsprozess ebenfalls historisch belegbar ist oder die Werkzeuge die richtigen sind.

Meiner Erfahrung nach ist es auch für viele Darsteller von Interesse, ob auch der Herstellungsprozess historisch ist.

Das mag von Interesse sein, aber man wird es kaum finanzieren können. Den Darsteller möchte ich sehen, der jedes Detail seine Darstellung ohne moderne Hilfsmittel hergestellt, besitzt. Und selbst wenn man versuchen würde, bei schlechten Lichtverhältnissen Leder vom rückgezüchteten Tier zu punzieren, so wird es dennoch meist an der entsprechenden Übung und dem Generationen langen Vorwissen der Lehrherren mangeln. Selbst dann wäre es eine Annäherung und keine 1:1 Kopie.

Es ist spannend zu wissen wie es damals gemacht wurde - ja ! Aber bleibt mal auf dem Teppich, das ist vollkommen in Ordnung die Prägung mit modernen Hilfsmitteln herzustellen.

Jeder Archäotechniker greift auf moderne Hilfsmittel zurück. Das darf nicht mit den Produkten der experimentellen Archäologie verwechselt werden. Bei letzterem sind die Mittel und Werkzeuge von Interesse, und das eigentliche Werkstück dient der Bestätigung des Fertigungsprozesses.

Herby Deine Ausstattung würde ich gerne sehen.

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Die Aussage bezog sich nicht auf meine Ausstattung, sondern auf meine Erfahrung mit Leuten, die meine Handwerkserzeugnisse mitnehmen.

Dass man das zumeist nicht (fair) bezahlen kann, was dann historisch korrekt hergestellt ist, ist leider klar. Dennoch sind manche bereits genau das auch trotzdem zu tun. Ich kann es (leider) auch nicht.

Ich muss meinen Vorredner da doch ein Stückweit widersprechen: Es durchaus von Interesse sein, wie das Produkt hergestellt wurde. Das Endprodukt mag richtig aussehen, aber manche Feinheiten gibt's eben doch nur, wenn auch der Herstellungsprozess ebenfalls historisch belegbar ist oder die Werkzeuge die richtigen sind.

Meiner Erfahrung nach ist es auch für viele Darsteller von Interesse, ob auch der Herstellungsprozess historisch ist.

Zitat von Attares

Wir haben im letzten Jahr begonnen auf Talglicht umzusteigen, zumindest teilweise.

Aus Bequemlichkeit in Sachen Beschaffung habe ich es zunächst mit simplem Schweineschmalz versucht - sollte auch brennen , dachte ich mir. Tut es auch. Es macht ein sehr angenehmes Licht und riecht überhaupt nicht.

Wir haben die kleinen Talglichter von Ilja verwendet. Dabei ergab sich im Lager das Problem, dass die Flamme nur einen verhältnismäßig kleinen Teil des Brennstoffs geschmolzen hat und man immer wieder nachschieben musste. Bei mehr Wind als windstill funktionierte es nur sehr schlecht und die Flamme wurde immer wieder ausgeblasen.

Bei einem späteren Versuch in windstillen Innenräumen ging es deutlich besser. Die Keramik erwärmte sich, das Fett schmolz leichter und das Licht brannte deutlich besser.

Daraus ergeben sich Fragen über Fragen:

Wie sind eure Erfahrungen mit solchen Talglichter?
Stellt ihr euren Talg selbst her?
Hab ich eine wesentliche Sache falsch gemacht?
Sind die für draußen einfach nix?

Was benutzt ihr als Docht?

Ich bin gespannt.

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Moin,

ich bin von meinem Talglicht begeistert (auch aus Iljas Produktion, allerdings mit Standfuß).

Als Brennstoff habe ich Gänsefett (von Weihnachtsbraten) benutzt. Das ging sehr gut. Als Docht verwendet ich einen strammgerollten Leinendocht (vernäht). Die erste Version war länglich (ca 7mm Durchmesser, etwa 5cm lang) und lag in der Schale. Das war ungünstig, mit sinkendem Talgpegel wurde die Flamme immer größer und rußte dadurch mehr. In der zweiten Version ist der Docht dicker, dafür kürzer und kann im Talg stehen (1,5-2cm DM und etwa genauso hoch). Die Flamme ist jetzt stabil in gleicher Größe und rußt nicht mehr so arg.

Das Gänsefett schmilz schneller. Im Sommer ist es quasi immer flüssig und kann dadurch bequem nachgegossen werden, wenn die Schale sich leert.

Zitat von Katharina de Lo

Hallo Herby,

vielen lieben Dank für Deine Recherche, das mit dem Heiligen land kam mir ehrlich gesagt auch etwas suspekt vor...gekauft hab ich das Pilgerzeichen von Lorifactor, von denen stammt auch Datierung und Herkunftsvermutung.

Danke, wird aufgenommen

Zitat von Rumburaqc

Fallen mir die kölner ein:

Heilige drei Könige

St. Ursula

etc

Schön wären da genauere Angaben, welche pz an welcher Stelle zu bekommen sind. Ich pflege die dann in die Übersicht ein

Wer weitere Pilgerzeichen-Repliken kennt, bitte hier posten. Ich baue gerade eine Übersicht dazu auf.

Zitat von Katharina de Lo

Es gibt generell nicht sooo viel aus dem 13. Jhdt., auf meiner Pilgertasche ist eins das in Dordrecht gefunden wurde und auf 1175 - 1225 datiert wird:

Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

Es zeigt Mariä Verkündigung und als Herkunft wird das Heilige Land vermutet.

Hallo Katharina, ich habe mir das badge mal genauer angesehen. Unter anderem, weil mir "Heiliges Land" als Herkunftsort spanisch vorkam und habe bei Kunera dein Pilgerzeichen gefunden.

Laut der Datenbank ist es zwar eine Verkündigung ("Annunciation"), aber aus Aachen und datiert mit 1250-1299 (also 2. Hälfte 13. Jh.). bzw 1099-1263. Wobei mir 1099 definitiv zu früh vorkommt. Allgemein gilt Rocamadour als erster Pilgerort, der Zinn-Pilgerzeichen ausgegeben hat und das ab 1148. Frühere Funde wären mir nicht bekannt.

Fund Italien K04249
Fund Dordrecht K06540

Fund Dordrecht K06542

Fund Dordrecht K07771 1099-1263 (Datierung fragwürdig)

Ich werde es daher mit der Datierung "2.Hälfte 13.Jh." mit aufnehmen.

Könntest du mir noch angeben, woher du das bezogen hast ?

HA! Erkannt. Willkommen!

Herby hat einen neuen Termin erstellt:

Termin

19336 Bad Wilsnack -Pilgerfest in Bad Wilsnack

Obwohl bereits seit dem 16.Jh. eine evangelische Kirche, veranstaltet der Förderverein Wunderblutkirche immer im August ein Pilgerfest Rund um die die St. Nicolai-Kirche.
Das Pilgerfest dürfte vom historischen Standpunkt alles andere als anspruchsvoll sein, dennoch vielleicht für den einen oder anderen SpäMi von Interesse, doch mal das "Compostela des Nordens" bepilgert zu haben. Ob es Repliken vor Ort gibt müsstet ihr auf der Webseite meines Projektes Gebrüder Zinngießer" unter Termine…

Samstag, 19. August 2023 Bad Wilsnack

Herby

7. März 2023 um 10:14

Zitat

Obwohl bereits seit dem 16.Jh. eine evangelische Kirche, veranstaltet der Förderverein Wunderblutkirche immer im August ein Pilgerfest Rund um die die St. Nicolai-Kirche.
Das Pilgerfest dürfte vom historischen Standpunkt alles andere als anspruchsvoll sein, dennoch vielleicht für den einen oder anderen SpäMi von Interesse, doch mal das "Compostela des Nordens" bepilgert zu haben. Ob es Repliken vor Ort gibt müsstet ihr auf der Webseite meines Projektes Gebrüder Zinngießer" unter Termine nachsehen, denn die steuern wir bei.

Etwas "special interest" aber für Zinnzeichen sind ganz interessant:

Kunera (niederl./engl.)

Pilgerzeichendatenbank (deutsch)

Während Kunera eher international aufgestellt ist und auch profane badges hat, ist die Pilgerzeichendatenbank nur Pilgerzeichen und nur Funde aus Deutschland, aber natürlich mit internationalen Pilgerorten, dafür aber mit mehr Infos.

Zitat von Mittelalterlager

Moin

Ja, das mit der Temperatur ist klar, war mir bekannt, wie hoch muß denn der Bleianteil sein, Geschirrzinn kann nämlich auch "Zinnpest" bekommen, obwohl es ja einen kleinen Bleianteil enthält.

Ich meine, spätestens seit den 70ern sollte Tafelzinn keinen Bleianteil mehr enthalten. Mag bei Ware aus obskuren Quellen anders sein, aber in Deutschland offiziell vertriebenes Zinngeschirr nicht mehr.

Zitat von Mittelalterlager

Moin

Welche anderen Gründe?

Dazu müsste ich das o.a. Paper nochmal genauer lesen. Soviel kann ich sagen: es hängt mit der Temperatur zusammen. Unter etwa 13°C fängt Zinn ohne Blei- oder Antimon-Zusatz mit der Zersetzung an. Der Zersetzungsvorgang stoppt, wenn die Temperatur wieder darüber steigt, ist aber irreversibel. Einmal zerkrümelt, bleibt es dabei. Und die weißen Krümel identifizier(t)en Archäologen wohl häufiger nicht mehr als Fund. Da das inzwischen bekannt ist, passiert das heutzutage allerdings weniger.

Zitat von Mittelalterlager

Moin

Inwieweit wirkt sich die sogenannte "Zinnpest" auf archäologische Funde in diesem Bereich aus, kennt sich da Jemand von Euch aus?

Oder ist den Zinnlegierungen schon Antimon beigemischt?

Ich hab nochmal in der Literatur dazu geschmökert: Zinnpest ist ein Problem, allerdings aus anderen Gründen. Antimon verlangsamt/erhindert das Auftreten, wurde aber zumeist nicht zugesetzt. Allerdings hat ein Bleizusatz dieselbe Wirkung.

Genaueres dazu kann man bei Carina Brumme, "Pilgerzeichen – Erhaltungsbedingungen und Verbreitungsräume", in "Das Zeichen am Hut im Mittelalter" Europäische Wallfahrtsstudien Bd 4, nachlesen.

Zitat von Mittelalterlager

Moin

Inwieweit wirkt sich die sogenannte "Zinnpest" auf archäologische Funde in diesem Bereich aus, kennt sich da Jemand von Euch aus?

Oder ist den Zinnlegierungen schon Antimon beigemischt?

die ist eines der Probleme bei der Erhaltung von Zinn-Funden. Zumeist ist den historischen Zinnsachen kein Antimon beigefügt. Daher hängt es stark von den Fundumständen ab, ob ein Zinnzeichen in der archäologischen Fundmasse auftaucht oder nur das, was als Rest nach der Zinnpest überbleibt.