Dann schlage ich vor, wir treffen uns um 14.00 Uhr.
Dann schafft man das auch, falls man im stau steht o.ä.
Ich bin um 12 auch noch nicht da. 
Beiträge von TimMG
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Vielleicht hilft der Artikel dir weiter: https://sagy.vikingove.cz/en/auditory-ad…ughout-history/
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nteressant ist, dass laut Notker dem Stammler Karls Leinenhose von scharlachroter Farbe war.
Das wusste ich auch noch nicht. Das deckt sich allerdings gut mit den Abbildungen fränkischer Könige, die fast immer rote Beinkleider/Beinwickel etc. zeigen. Eine Reihe an Beispielen sieht man z.B. hier: https://www.tribur.de/blog/2024/05/2…ftliche-tunika/
Die Betonung der Volkstümlichkeit seiner Kleider kenne ich auch. Trotzdem bin ich bei der Materialauswahl weiterhin skeptisch. Das liegt sicher auch daran, dass mein Leinenstoff weit entfernt vom steifen Bauernleinen ist, das man heute noch hin und wieder sieht. Ich habe also die Sorge, dass mein Stoff aus zu dünnen Fäden gewebt ist. Aus diesem Grund habe ich mit 350 g/lfm (1.5 m Breite) einen relativ warmen Wollstoff gewählt, weil ich mir unsicher war, wie fein ich mit dem Stoff werden kann, bevor es aus handwerklicher Sicht zu wertvoll wird.
Um das einschätzen zu können, müsste man z.B. die Originalstoffe aus Haitabu sehen können. Dann könnte man vlt. ein Gefühl für die tatsächlichen Materialqualitäten entwickeln.
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Gibt es zur Verwendung für Leinen als Hose noch andere Quellen als die, die einen Kaiser beschreiben?
Das Thema Leinen ist tatsächlich einer meiner eigenen Kritikpunkte. Inga Hägg sieht in Haitabu Leinen eher als ein höherwertiges Textil und das, obwohl der Anbau oder die Verarbeitung (muss ich nochmal nachschauen) von Flachs in Haitabu belegt ist. Man könnte also argumentieren, dass die Erwähnung des Leinens bei Einhard die hohe Qualität der kaiserlichen Textilien betonen soll (was passt, denn es werden auch Pelz und Seide erwähnt, soweit ich das im Kopf habe). Demnach wäre Wolle das bessere Material für Hemd (in Leinwandbindung) und Hose. Die koptischen Hosen sind allerdings tatsächlich aus Leinen gefertigt. Letztendlich habe ich mich aufgrund der Textquelle und der zeitlich nahestehenden archäologischen Entsprechung für die Leinenhose entschieden. Dazu kam, dass der Leinenstoff sehr günstig war.
Da die Hose im Winter vermutlich eh etwas kühl sein dürfte, werde ich früher oder später auch noch eine Wollhose nähen. Das steht nur erstmal hinten an. Außerdem möchte ich noch weitere Quellen zur Verbreitung von Leinen zusammentragen, um hoffentlich eine etwas genauere Aussage zur Verbreitung treffen zu können.
Wie man Wollunterwäsche regelmäßig waschen soll, ist mir auch nicht klar. Die bessere Waschbarkeit wird ebenfalls häufig als Argument für Leinen angeführt.
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Darf man fragen, wie du speziell auf eine Karolingerdarstellung gekommen bist?
Das war usprünglich tatsächlich gar nicht geplant. Als erstes wolltr ich 1066 machen, dann eine Weile 1250 aber irgendwann habe ich gemerkt, dass es mich bei der Recherche irgendwie immer wieder ins Frühmittelalter zieht. Den letzten Anstoß hat dann die Dissertation "Krieger der Karolinger" von Christoph Haack gegeben. Die Arbeit ist einfach großartig. Davon hab ich mich inspirieren lassen.
Disclaimer: Die Arbeit ist sehr nerdy, es geht vor allem um Verwaltungsfragen aber genau das finde ich so großartig.
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Dann hatte Hendrik mit seinen Bedenken vollkommen Recht, denke ich. Mit diesen Gedanken wirst du hier vermutlich wenig Anklang finden.
In diesem Forum geht es um evidenzbasierte Auseinandersetzung mit Geschichte. Nicht um verschwörerische Ahnenkulte.
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Hendrik1975,
Dazu ist dies doch hier ein Forum zum Austausch und zum Lernen, welch Anmaßung nimmst du dir das meine Einstellung zum Leben hier nicht rein passen würde??
Würde mich mal Interessieren ist es die Gefangenschaft in deiner Vorstellung von Weltbildern oder das Befremdliche des Freien Geistes des anderen?? Oder wiederum was anderes??
Herzliche Grüße.
Es mag von dir nicht so gemeint gewesen sein, aber die Kombi von Germania, Abstammung der Ahnen und dieses "für das Land kämpfen bis zum Tod" klingt in meinen Ohren auch ein bisschen nach Rassenlehre.
Ich nehme am darauf wollte Hendrik1975 in seinem Post hinweisen.
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Ich danke euch für das positive Feedback und die viele Komplimente.
Das ehrt mich sehr. Durch die Quellenarmut verbringt man als angehender Karolingerdarsteller doch schon sehr viel Zeit damit zu spekulieren und sich dann selbst anzuzweifeln. Die nächsten Projekte zum Ausbau der Darstellung sind schon geplant. -
Karolingischer Unfreier aus dem Lahngau
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Tunika & Hemd
Da es keine vollständig erhaltenen karolingischen Tuniken gibt, ergeben sich für die Rekonstruktion dieser zwei mögliche, im Ergebnis deutlich verschiedene Ansätze:
1. Die Verwendung von Funden aus Norddeutschland (Bernuthsfeld, Haitabu, Elisenhof). Dieser Ansatz erlaubt die Rekonstruktion zahlreicher konstruktiver Details (Hägg, 2015). Gleichzeitig ist unklar, ob die in Norddeutschland gefundene Mode der karolingischen entspricht.
2. Die Interpretation karolingischer Bildquellen. Dieser Ansatz ermöglicht weniger detaillierte Aussagen zur Konstruktion der Kleidung. Außerdem basieren viele der karolingischen Abbildungen auf spätantiken Vorbildern (Zwittmeier, 2025a). Auch hier ist fraglich, ob tatsächlich karolingische Mode vorliegt.
Der größte und für die meisten Personen erkennbare Unterschied in den Ergebnissen der beiden Ansätze liegt in der Gestaltung der Taille. Während die archäologischen Funde aus Norddeutschland auf eng geschnittene und leicht taillierte Tuniken hinweisen (Hägg, 2015), zeigen die Bildquellen eine Tunika, die zur Formung eines Kolpos über den Gürtel gerafft wird und somit eine gewisse Weite erfordert (Zwittmeier, 2025b). Interessanterweise ist mein Eindruck, dass bei den meisten Karolingerdarstellenden die zweite Variante bevorzugt ist. Auch ich habe mich bei meiner Tunika aufgrund der einfacheren Herstellung für eine weite Konstruktion entschieden.
Aus den Bildquellen lassen sich aufgrund des abgebildeten Faltenwurfs eine Überlänge der Ärmel und (unter anderem) ein runder Halsauschnitt ableiten. Zudem habe ich mich für eine leichte Weitung des Rockteils entschieden. Sie ist aus einem naturbraunen 2/2 Wollköper (350 g/lfm bei 1.5 m Breite) gefertigt. Die Schnittkanten sind zu jeder Seite doppelt umgeschlagen und mit Überwendelstichen aus braunem Wollgarn (20/2) vernäht.
Die Untertunika folgt demselben Schnittmuster, ist aber aus weißer Leinwand gefertigt und deutlich kürzer gehalten. Außerdem ist der runde Halsauschnitt zusätzlich zentral geschlitzt. Die Nähte sind als halbe Kappnähte in weißem Leinengarn ausgeführt.
Hose
Einhard nennt bei der Beschreibung der Kleidung Karls des Großen eine Leinenhose. Bei der Auswahl des Schnittmusters folge ich dem Vorschlag von Markus Zwittmeier (http://www.tribur.de), die spätantike/frühmittelalterliche Hose KTN1733 (Antwerpen) als Vorlage zu verwenden. Sie passt zeitlich deutlich besser als die sonst übliche Thorsberghose, ist aber eher dem koptischen Kulturkreis zuzuordnen. Dennoch zeigen beide Hosen konstruktive Ähnlichkeiten auf, womit die Verwendung für den fränkischen Raum begründet wird (Kwaspen, 2013; Zwittmeier, 2024c). Ich habe bei meiner Hose die Maße an meine Körpergröße angepasst und ein zusätzliches Rechteck unter den Dreiecken angefügt, um den Wadenschlitz zu verkürzen. Das Original weist außerdem lange Leinenbänder am unteren Ende der Hosenbeine auf, um die Hosenbeine ähnlich wie bei einer Wadenriemengarnitur zu schnüren. Da ich noch nicht weiß, ob ich eine volle Schnürung oder lediglich einen einfachen Verschluss am Knöchel bevorzuge, fehlen diese bei mir noch.
Schuhe
Auch von Schuhen gibt es keine eindeutig karolingischen Funde. Markus Zwittmeier erwähnt im Zusammenhang mit einigen Plastiken und Bildquellen flasche Halbschuhe ähnlich dem Haitabu-Typ 2 und 3 (Zwittmeier, 2024a, 2024b, 2025b). Typ 3 ist der häufigste in Haitabu gefundene Schuhtyp (Groenman-van Waateringe, 1984), scheint also sehr verbreitet gewesen zu sein. Meine Schuhe sind von Andreas Helfert (http://www.reenactment-bedarf.de) nach Vorlage der Typ-3-Schuhe gefertigt worden. Die Sohle besteht aus Rindsleder, während der restliche Schuh aus Ziegenleder gefertigt ist.
Gürtel
Da die Gürtel auf den karolingischen Bildquellen meist vom Kolpos verdeckt sind und ich eine Person niedrigen sozialen Standes darstelle, habe ich mich für einen geknoteten Gürtel aus dünnem(specify) Rindsleder von 2 cm Breite entschieden. Ein Ende des Riemens besitzt einen Durchzug in Form eines einfachen Schlitzes, während das andere Ende des Riemens abgerundet ist
Axt
Diese kleine Spaltaxt ist der erste Versuch, meine Darstellung regional im Lahngau zu verorten. Sie stammt vom Gelände der Kesterburg bei Münchhausen, wo sie im Rahmen der dortigen Ausgrabungen von Rolf Gensen als karolingisch publiziert wurde (Helmut Roth & Egon Wamers, 1984). Da die Grabung nicht vollständig publiziert ist, sind die genauen Fundumstände unklar, weshalb die Datierung als unsicher zu bewerten ist. Auch über die Axt selbst wurden keine Details veröffentlicht. An dieser Stelle danke ich deshalb Dr. Irina Görner vom Landesmuseum Kassel, die mir für die Rekonstruktion netterweise Fotos und Zeichnungen von den Werkzeugen angefertigt hat. Ausgeführt wurde die Rekonstruktion von Raphael Zechel (@tailor.of.steel). Ihm fiel auf den Fotos auf, dass die Axt wohl aus zwei Teilen zusammengesetzt und feuerverschweißt wurde. So ist auch die Rekonstruktion gefertigt. Der Griff ist basierend auf frühmittelalterlichen Funden in Milcucie aus Eschenholf gefertigt. Gestielt ist die Axt von unten ohne zusätzliche Befestigung.
Fazit
Seit drei Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Geschichtsdarstellung. Mehrfach war ich seitdem überzeugt, dass ich es nicht schaffen würde, mir jemals eine ordentliche Darstellung aufzubauen, weil wieder mal irgendwas nicht klappen wollte. Glücklicherweise hat am Ende auch wegen dieses Forums die Begeisterung für das Thema immer die Oberhand gewonnen. Ich habe vieles an dieser Darstellung zu kritisieren – sowohl in Bezug auf die Recherche als auch auf die praktische Umsetzung. Dennoch fühle ich mich mit dieser Version der Darstellung bereit, „an die Öffentlichkeit zu treten“ und gegebenenfalls den Schritt zur musealen Darstellung zu machen. Feedback und Tipps sind gerne gesehen.
Referenzen
Groenman-van Waateringe, W. (1984). Die Lederfunde von Haithabu. Wachholtz.
Hägg, I. (Verfasser). (2015). Textilien und Tracht in Haithabu und Schleswig. Wachholtz Murmann Publishers.
Helmut Roth & Egon Wamers. (1984). Hessen im Frühmittelalter Archäologie und Kunst. Jan Thorbecke Verlag.
Kwaspen. (2013). The pattern-cutting of linen trousers in Late Antiquity. Drawing the Threads Together, Textiles and Footwear of the 1st Millennium AD from Egypt.
Vlasatý, T. (2022, November 6). The use of chevron and herringbone twills in Europe, 700-1200 AD - Projekt Forlǫg. https://sagy.vikingove.cz/en/the-use-of-…pe-700-1200-ad/
Zwittmeier, M. (2024a, Mai 16). Des Kaisers neue Kleider—Teil II - Die Reiterstatuette von Metz. Tribur.de. https://www.tribur.de/blog/2024/05/1…uette-von-metz/
Zwittmeier, M. (2024b, Mai 23). Des Kaisers neue Kleider—Teil III - Die herrschaftliche Tunika. Tribur.de. https://www.tribur.de/blog/2024/05/2…ftliche-tunika/
Zwittmeier, M. (2024c, August 29). Eine spätantike Leinenhose. Tribur.de. https://www.tribur.de/blog/2024/08/29/eine-leinenhose/
Zwittmeier, M. (2025a, Februar 13). Die Tuniken im Stuttgarter Psalter. Tribur.de. https://www.tribur.de/blog/2025/02/1…garter-psalter/
Zwittmeier, M. (2025b, September 25). Zur karolingischen Tunika—Die X-te. Tribur.de. https://www.tribur.de/blog/2025/09/2…unika-die-x-te/
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Eine Paenula ist im oberen Brustbereich geschlossen, und nach unten hin vorne offen. Der Bereich ist entweder vernäht, oder durch Bänder, Fibeln oder Verschlüsse geschlossen. Knöpfe werden ebenfalls vereinzelt diskutiert.
Das entspricht dann den Abbildungen der römischen Soldaten. Wenn ich das richtig sehe, sind die auf manche, der auf dem Blog aufgeführten Beispiele auf der Brust vollständig vernäht. Mir erscheint die offene Variante allerdings auch deutlich praktischer.
Gibt es in der Literatur irgendwo eine gute Übersicht über die Abbildungen und Funde der verschiedenen Mantelformen? Ich finde irgendwie nicht so sonderlich viel zu dem Thema.
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Da Ruth ind der ersten Folie eine (noch) kinderlose Frau ist, macht zu diesem Zeitpunkt ein Stillkleid doch eher wenig Sinn, oder?
Ja, an sich gebe ich dir Recht. Zumindest wenn die Frau betonen möchte, dass Schwangerschaft und Stillen für sie aktuell kein Thema ist. Funktional gesehen würde es definitiv Sinn ergeben als mittelalterliche Frau (niedrigen Standes) grundsätzlich alle Klamotten stillfreundlich zu halten. Schließlich ist das eine der zentralen Aufgaben von Frauen in der mittelalterlichen Gesellschaft.
Mich würden Erfahrungswerte und weitere Quellen dazu auch interessieren. Ich hatte nach dem Lesen diese Artikels: https://sagy.vikingove.cz/en/notes-on-ea…l-womens-dress/ vor einigen Monaten beschlossen, dass Kleid meiner Partnerin von Anfang an mit den entsprechenden Modifikationen zu nähen.
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Hallo zusammen.
Ich habe hier noch ca 1,55 x 1,55 m dicken gewalkten Wollköper rumliegen und dachte mir: Perfekt geeignet für eine Art Mantel. Für nen Rechteckmantel ist es aber irgendwie zu quadratisch. Also kam ich auf die Idee es mal mit einer Paenula zu versuchen. Leider kenne ich mich bei den Römern gar nicht aus. Also erstmal das Internet befragt. Auf dem Blog X-legio (https://x-legio.com/en/wiki/paenula) habe ich sogar ein paar Infos gefunden. Liest man den Text, waren Paenules (Plural??) mindestens knielang und man benötigt mindestens 3 m Stoff. Doof gelaufen - so viel hab ich nicht. Allerdings sind da Stauten abgebildet auf denen die Paenula deutlich kürzer sind. Wie ist das jetzt zu verstehen? Außerdem wird eine zeichnerische Rekonstruktion gezeigt auf der die Paenula vorne nicht vernäht ist. Hat sich irgendjemand damit zufällig schon beschäftigt? Sind die kürzeren Regentonnen auch als Paenula zu bezeichnen? Gibt es da Funde und v.a. gibt es Belege für die offene Variante? Die scheint mir zum bewegen nämlich mit am praktischsten.
Meinen quadratischen Stoff um die Schultern gelegt erhalte ich hinten eine Länge bis zur Mitte der Waden und vorne bis zur Gürtellinie. Das sieht besonders unvernäht extrem cool aus (Waldläufer vibes und so...) aber die Variante hinten lang, vorne kurz gibt es in den Quellen vermutlich gar nicht, oder?
Danke für eure Einschätzung.
P.s. ich entlehne die Paenula wenn fürs FrüMi, falls das relevant sein sollte.
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@TimG: Du hast mich nicht ganz verstanden, es ging mir da weniger um den Ochsenkarren, sondern dass generell die Situation eines Adligen für einen Bürgerlichen herangezogen wurde.
Vielleicht verstehe ich dich immer noch nicht, aber mir ist unklar woran du festmachst welche Lebensumstände ein Bürgerlicher und ein Adeliger auf Feldzug hatten. Zum einen werden die Begriffe im Frümi so nicht (mehr) verwendet und zum anderen sind mir keine frühmittelalterlichen Quellen bekannt, die ein Bild von Militärlagern vermitteln. Deswegen gehe ich davon aus, dass soziale Differenzierung da quellenbasiert sehr schwer ist. Es ist allerdings belegt, dass die ländliche Bevölkerung Karren (häufig mehrere pro Siedlung) zu den Kriegsdiensten bereitstellen mussten. Somit stehen die Chancen Mmn. nicht schlecht, dass auch einfache Kämpfer sehr viel Zeug mitgeschleppt haben.
Dass das nicht unbedingt Möbel bzw. Betten waren liegt aufgrund dem Mangel an FrüMi Möbeln und Funden natürlich nahe.
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Wieso sollte Sie so ein Stillleid bereits vorher tragen, wenn Sie sich den zukünftigen Vater erst noch "aufreissen/gefügig machen muß"?
Der würde doch da schon Lunte riechen,...
Ist das eine Bibelgeschichte oder wie kommst du auf die "Aufreiß-Geschichte"?
Viel eher ist doch die Frage relevant ob Frauen aus ärmeren Verhältnissen getrennte Still- und nicht-still Mode besaßen. Wir reden hier schließlich lediglich von etwas verlängerten Schlitzungen. Das stört ja nicht wirklich.
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Wenn Du die vordere Dame meinst, da ist das Armloch auch schon sehr weit - mein Maß für das Armloch ist in etwa ein locker um den Armansatz gelegtes Maßband. da ist das Armloch dann in etwa so groß wie bei einem locker sitzenden modernen T-Shirt. wenn Du den Ärmel nach einem so großen Armloch wie auf dem Quellenbild konstruierst wird er im Oberarmbereich viel zu weit. Das Quellenbild zeigt mMn eher die Stillkleid-Variante.
Im Unterkleid ist der Schlitz allerdings nicht sichtbar. Liegt der dann vorne? Sowas in der Art wird fürs FrüMi auch diskutiert. Allerdings sind da die Abbildungen nicht so detailiert.
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Der Panzerreiter hatte mit Sicherheit auch ein Schwert, hatte der fränkische Schreiner dann auch eins?
Unabhängig vom Bett wäre ich vorsichtig mit solchen Argumenten. Ochsenkarren sind ein sehr häufiger Kriegsdienst bäuerlicher Siedlungen in den Schriftquellen. Somit hatte ein fränkischer Schreiner sehr viel wahrscheinlicher Zugang zu Ochsenkarren als zu einem Schwert. Ich würde sogar soweit gehen, dass er höchst Wahrscheinlich einen Teil eines Karrens hatte. Anders könnte er die geforderte Nahrund etc. gar nicht transportieren.
Ob man diesem Platz dann für ein Bett nutzt ist eine andere Diskussion. Die Idee, dass ein Großteil der Armee (bestehend aus Freien aka Bürgerlichen?) seinen Kram selbst schleppen musste halte ich für falsch.
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Wow, das würde ich auch sofort testen.
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Dann lag der Fehler bei mir. Trotzdem hier noch das Foto:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Links: Faden aus dem naturbrauner Köper (gewalkt, 350 g/lfm) von Naturtuche und rechts das 20/2 Garn in dunkelbraun. Eigenes Foto.
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diese Kombi bevorzug
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Das 20/2 nutze ich aktuell mit nem dickeren (350 g/lfm) Stoff.
Mit dem 240 g/lfm Kammgarn würde ich mir das überlegen. Ich mache gleich mal ein Foto.
