Beiträge von jboerner

    Hm, dann kann ich dir wohl nicht so helfen wie es nötig wäre. Pflanzengefärbte Wolle habe ich grad nicht auf Vorrat und komplett von Hand genäht wäre bei mir wohl nicht stabil genug. Beinlinge müssen ja schliesslich gut sitzen und entsprechend eng sein.und zum richtig anpassen bin ich in der Schweiz wohl etwas weit weg.

    o_O wie kann denn etwas handgenähtes nicht stabil genig sein? Hauptnaht Vorstich, Umklappen, Überwendstich?

    "Ist es ein Privileg gewesen in die Schule zu gehen oder konnten das alle Kinder? Was wurde unterrichtet?"

    Von wann und wo reden wir denn? Ganz allgemein eine Geschichte der Schul(bildung) von der Antike bis heute, oder "im Mittelalter"; da auch wieder die Frage: wo und wann. Schulbildung ist halt an Erfordernisse geknüpft- Infrastruktur, Notwendigkeit. In der medienarmen Zeit grad vor dem Spätmittelalter war der Zugang zur Schriftlichkeit halt mager- insofern wäre Lesen als Fähigkeit nicht mal sehr hilfreich gewesen. Rechnen ist da ähnlich- das ist stark mit dem Erstarken des Bürgertums verknüpft, bei deren Geschäftstätigkeit das erstmal relevant wurde.
    Um das mal auf den Zeitrahmen grob nach 1300 zu begrenzen, und die Eingangsfragen zu beantworten: Ja, war es, weil es an finanzielle Mittel geknüpft war, Lehrer mussten bezahlt werden, aber es gibt keine mir bekannte Begrenzung auf bestimmte Personenkreise, falls du das meinst- so denn halt Bildung jenseits der klerikalen Bildungswege (zu denen auch Universitäten zählten) verfügbar war.
    Da hast du die genannten Winkelschulen, Deutsch- Latein- oder Stadtschulen, Stifts/Pfarr/domschulen, Klöster (innere und äußere, als nach außen offene), Universitäten.
    Und das "was" richtet sich nach dem "wo". Generell septem artes liberales (die Sieben freien Künste) bestehend aus Trivium (Grammatik, Rehtorik, Dialektik) und Quadrivium (Arithmetik, Geometrie, Musik, Astronomie) und halt darüber hinaus.
    Buchtipp: "Bildung, Schule und Universität im Mittelalter", Robert Gramsch-Stehfest

    Stricken ist in MEur. sogar schon im 13ten belegbar, mit Originalen fängt es aber erst bei Pontifikaltextilien an, Alltagskleidung, und gar sowas wie Socken oder Handschuhe, hast du m.W.n. fürs europ. Mittelalter keine. Für 1300 würde ich es aber mal nicht mit einbeziehen, zumal der Kontext wesentlich ist.

    Spezifisch für das 14te in Deutschland gibt es da nichts. Dringend empfehlenswert ist "Fashion in the Age of the Black Prince" für den Zeitrahmen. Schmuck: "Der Pritzwalker Schatzfund, Schmuck des späten Mittelalters", natürliche Ilse Fingerlins Gürtel des hohen und späten Mittelalters, und dann jeweils die Bibliographie durcharbeiten.
    Es gibt Unmengen an kostümgeschichtlicher Fachlitertur, und auch zu Schmuck an sich, aber ist der weder regions-und zeitspezifisch, behandelt teils nur den jeweiligen Fundkomplex usw.

    Empfehlenswert ist z.B. die "Medieval clothing and textiles" Reihe. Bei Schmuck z.B. "Schmuck im Mittelalter" Rieger, Angelica.


    Nur mal eins: "[...]eher unwahrscheinlich als bloße Borte anzusehen sind"
    Da besteht wohl ein Missverständnis ob des Begriffes "Borte". Das stammt aus dem mhd. und bezeichnet nicht nur ein Band an sich, sondern einen Besatz. D.h. das können auch aufgenähte Heftchen und gefasste Steine sein. Je nachdem ob das entsprechende Kleidungsstück so sitzt, dass es eine Öffnung braucht, kannman halt davon ausgehen, dass es sich um verzierte Öffnungsmechanismen oder einen reinen Besatz handelt. Bei ersteren siehe Rpwitzwalker Schatzfund, das kann beliebig aufwändig ausfallen, da gibt es z.B. ja die verzierten Haken und Ösen.

    Ehrlich gesagt verstehe ich den Ansatz nicht. Willst du den Forschungsstand zu Gürteln Mitte 14tes zusammenfassen? Dazu ist die Literatur gelinde gesagt zu mager, die du anführst, und die Zitate fehlen. Willst du das für dich strukturieren? Fein, dafür finde ich es aber zu chaotisch, da der systematische Ansatz fehlt, was du eigentlich konkret willst. Weil: Gürtel Mitte 14tes ist ein weites Feld, und du stützt dich da vornehmlich auf Londoner Funde. Für Köln. Und was soll es werden? Hoch, tief, mittel? :winking_face: Später schreibst du hier "für eine bürgerliche Ausstattung"- damit wärst Du Mitte des 14ten in Köln zu 1% der Bevölkerung gehörend, Glückwunsch :winking_face: Da kommste daber dann mit Kupferblech nicht weiter, wenn es "hübsch" sein soll, da reden wir dann von Silber und mehr.

    Nicht, dass die Konstruktion grundsätzlich anders wäre, aber dann verstehe ich die Definition der Regionalisierung net.

    Aber, im Detail:

    "

    Dann mal ran an eine Stückliste:
    - Riemen, ausreichender Länge, um 3-4mm dick, vegetabil gegerbtes Rindleder
    - Dickes Papier, um Schnallenblech zu simulieren, später als Schablone
    - D-Schnalle, Fund bei einem Onlinehändler
    - Messing oder Kupferblech für Schnallenblech und Riemen-Ende, Unterlagscheiben
    - Kupferdraht für Nieten
    - Messingnieten, Messingnägel
    - Beschläge aus Messing, Quatrefoil, Multifoil
    - Lötzinn? Weichlot/Hartlot? Herausfinden und üben.

    "
    "Riemen, ausreichender Länge, um 3-4mm dick" -> schau dir vlt. doch noch mal die Quellen an. So dick muss es net sein.
    " Messing oder Kupferblech für Schnallenblech und Riemen-Ende, Unterlagscheiben" -> Nee, kein Kupfer. Ließ das nochmal nach.
    "- Kupferdraht für Nieten" -> Dito
    "- Beschläge aus Messing, Quatrefoil, Multifoil" -> Da gibt es mehr Bandbreite. Und guck dir die Fertigung an, bevor du kaufst. Kann man aus Blech selber schlagen.
    "- Lötzinn? Weichlot/Hartlot? Herausfinden und üben." -> sieh dir nochmal die Dress Accessoires an.

    Naja, je nach Kleidungsstück können das Knöpfe, Haken oder auch aufgenähte Steine in Fassungen sein. Die Bandbreite von schmückenden Aufsätzen ist groß, da kann ich nur empfehlen, sich dem auch von der Fund-und Textquellenseite zu nähern. Siehe z:B. Pritzwalker Schatzfund.
    Aber da muss man halt vorsichtig sein, das ist wirklich keine Alltagskleidung.

    @Jens was Du schreibst leuchtet mir ein, allerdings dachte ich eben an die Kleinmengen wie Stick-Garne die auch zB in Hauttönen benötigt wurden, oder schwächere Töne um Faltenwürfe in Stickereien zu modellieren.

    Das man bei Kundenstoffen die Kundenwünsche umsetzt ist so weit klar.

    Färbt noch irgendwer mit Zwiebelschalen ?? Das habe ich ewig nicht gesehen/gehört.

    Myriam hat da sehr viel gefärbt. Das macht sie halt mit Doppelfärbungen. Nicht mit Mischfärbungen.

    Freut mich, wenn Du am Ende eine Lösung finden konntest.
    Im Endeffekt muss die Rüstung deiner Nutzungsanforderung entsprechen, solange dies keine Präsentation historischer Rüstung ist, ist das ja ok.
    Ich denke dennoch, dass du dich vlt. langsam mit einigen historischen Formen befassen solltest, das sollte nur zu deinem Nutzen sein. z.B: sittz dein Brustpanzer sehr tief. Dein Ringpanzerkragen ist sehr lang. Und generell sitzt das halt sehr lose. Vlt. mal eine Harnischbrust nach Churburgvorbild um 1380 erwägen, mit ordentlicher Taille. Scheint ja irgendwie Richtung 2.H. 14tes/1400 zu laufen.

    jboerner

    Was ich nicht ganz verstehe, ist dein Problem damit, die Schultern am Rüstwams (bei mir: Textilpanzer) festzunesteln. Ok, ist nicht belegt bzw. spekulativ. Aber von der Funktion her ist es doch gleich, ob ich sie am Kettenhemd festnestel oder am Textilpanzer an der gleichen Stelle.

    Was die Form meiner Schulterplatten betrifft, hast du ein paar Gegenbeispiele die historisch sind?

    Gruß André

    Naja, es ist halt so: Plattenschultern trug man i.d.R. nur mit Plattenarmen. Die man wiederum eher nicht mit Textilpanzer trug. Sondern eher mit Wams (das überschneidet sich Mitte des 14ten etwas, die ersten Arme kommen in der 1.H. des 14ten vor allem in England und Frankreich auf). Will man seine Panzerung nun auf die darunter getragene Kleidung festmachen, benötigt man spezialisierte solche. Bei einem Textilpanzer, den man unabhängig von der Beinbekleidung trägt, ist das noch ganz praktikabel, bei einem Wams bedeutet das aber, dass man sich immer komplett umziehen muss. Was manchmal ja dezent unpraktisch ist. Ausserdem limitiert das die Nutzung des Harnischs dann auf die Verfügbarkeit eben jener Spezialbekleidung. Ein Textilpanzer dagegen ist sozusagen Bestandteil des Harnischs- da sprich man von einer kompositären Panzerung aus Textil, Ringpanzer und Platten. Was später dann i.d.R auf Platten und Ringpanzer beschränkt ist. Das alles hat halt mit der Nutzung des Harnischs in der Praxis zu tun.
    Was die Form angeht, da hast Du ja hier im Thread schon Gegenbeispiele guter Rekonstruktionen aus unterschiedlichen Jahrhunderten. Um das zu beantworten müsste man ja erstmal eingrenzen, über welche Zeit (und auch potentiell Land) man spricht, da der Harnisch im Laufe des Mittelalters und danach eine enorme Entwicklung durchmachte. Wenn Du einfach mal in ein zudem kostenmfreies Standardwerk reingucken willst, google mal "Iron Documents" von Matthias Goll. Da bist du dann erstmal beschäftigt :winking_face:

    Ich habe übrigens eine Abbildung gefunden, die jemanden zeigt, der nur Schultern und Ellenbogenkacheln trägt:

    https://manuscriptminiatures.com/4478/12002

    Allerdings ist es nur eine Abbildung die etwas ähnliches zeigt wie ich es habe. Die meisten Abbildungen zeigen komplettes Armzeug oder die Rüstung von Torso und Armen ist unter Stoff verborgen.

    Es könnte so was demnach vielleicht gegeben haben, aber ich würde es jetzt selbst als nicht so wahrscheinlich einschätzen.

    Ich wollte euch nur meinen Fund nicht vorenthalten.

    Naja nein. Hier haben wir einen Harnisch um 1400 vor uns, der wird teils mit einem Jupon getragen, unter dem dann teilweise weitere Rüstung (teils ganze Arme) getragen werden. Rein von der roten Farbe kann man ohnehin nichts schließen, ich gehe stark davon aus, dass wir hier z.B. Lederbezogene Harnischbestandteile sehen. Ein Beleg für solo getragene Schultern und Ellenbogen ist es jedenfalls nicht; und wenn, dann müsste man auch erstmal eingrenzen,. wovon wir reden: z.B. findet man in der 1.H. 14tes durchaus am plattenrock befestigte Schulterstücke (nicht: geschobene Schultern), sowie separate Scheiben oder Kacheln am Ellenbogen- das ist aber schon mal ein Ringpanzer drunter.
    Der Ansatz an sich bringt aber schon nichts- wenn man eine funktionierende Rüstung des Mittelalters haben möchte, muss man sich auf eine bestimmte festlegen (heißt: wann, wo, wer, was), und diese dann rekonstruieren, auf Basis aller verfügbarer Quellen.
    Dann funktioniert sie.
    Hängt man verschiedene Teile verschiedener Epochen an sich drann, ist man vlt. vordergründig erstmal geschützt, aber dann passiert genau das, was Du hier eingangs geschildert hast: es sitzt nicht richtig. Es gibt Lücken. In bestimmten Situationen blockiert was. Die Bewegung ist eingeschränkt. Es wird zu schwer. usw usw.

    De fakto kenne ich keine Quelle dafür, dass die Schultern am Rüstwams an der Schulter festgenestelt wurden- das ist nur der Schluss aus Italienischen Wämsern, die an bestimmten Stellen Nesteln haben. Und, es gibt Bilder, wo Schultern über der Schecke getragen werden. Da klappt das dann nicht, so man nicht da angenähte Nesteln vermutet. Was durchaus praktikabel - aber spekulativ -ist, ist die Schultern mehr oder weniger direkt (mit einer Lederschlaufe geht es besser) am Riemen der Brust bzw. Brust/Rücken auf der Schulter festzumachen. Damit ist man vollkommen unabhängig vom darunter. Weil: die Vorstellung, dass immer spezialisierte Wämser unter dem Harnisch betragen wurden, ist durch die Quellen schlichtweg nicht haltbar.
    Bei Ringpanzerärmeln usw. ist auch davon auszugehen, dass man Schultern, Schwebscheiben und dergleichen schlicht da festgenestelt hat.
    Weil: auch die Praxis, Ringpanzergeflecht aufs Wams zu nähen, ist gar nicht so gut belegbar für das dt. Reich, zumal das *wieder* nach einem Spezialwams verlangt.
    Sprich: ohne das Wams mit Ringpanzer drauf könnte die Person die Arme net tragem. Was ziemlich unpraktisch ist.
    Macht man aus den Ringpanzerärmeln ein (in Bild und Original zum. im 16ten) belegbaren "Bolero", den man über dem, Wams trägt, ist man ziemlich unabhängig vom Wams drunter.

    Was deinen Harnisch bzw. Schultern angeht, Andre, muss ich leider konstatieren, dadurch dass das nicht angepasst und aufeinander abgestimmt ist, wirst du immer Probleme haben. Da kann man dir schwer was raten. Du kannst die Schnalle wegmachen, und Löcher durch den Lederriemen Stechen, und dann Nesteln an den Tetxilpanzer, den du trägst, nähen, und es festnesteltn, wird aber nicht viel ändern.
    Nur haben die Schultern keine wirklich historische Form, und spätgotische hätte man nicht über so einen Textilpanzer getragen. Plus, dass man die wenn mit ganzen Armen getragen hätte- da würde sie vermutlich auch weniger rutschen.
    Solange du das ganze nicht historisch aufziehst, kannst du nur rumbasteln, fürchte ich, sorry, da hat das halt dann mit Mittelalter halt nix zu tun.

    Ich glaube, da besteht immer noch ein Irrglaube, nämlich, dass Färbungen immer wie heute angewendet nachzuweisen sind, sprich: kipp Wolle in Alaun und dann in Krapp. Wenn man sich historische Färbrerezepte so anguckt, wurde da noch alles mögliche reingekippt (nicht immer, im Innsbrucker Färbebuch von 1330 ist es bei Krapp "nur" Eisen), nicht alles war wirksam ( Rotholz: Feldahorn,Essig,Alaun,Gummi Arabicum...)

    Umgekehrt gibt es zig Namen für Farbtöne, da steht dann ja nicht "Krapprot". Was richtig ist, ist auch, wie Claudiu schrieb, dass es (und zwar schon im 13ten im städtischen Kontext) ja Quasiindustrielle Fertigung war- da wurden ja Massen verarbeitet. Weswegen solche Dinge wie Zwiebelschalen auch net klappen :winking_face: Sprich: Verschiedene Farbtöne gab es, aber das waren etablierte Rezepte. Man darf nicht vergessen, dass das Zeug ja fleckenfrei rauskommen musste, es kam also nicht ein Kunde zum Färber, und sagte "mach mir meine 3m mal etwas oranger".
    Weswegen bestimmte Töne dann eine bestimmte Herkunft hatten (Stichwort "Pariser Rot"), weil man sie dort beherrschte. Man konnte auch einen neuen Ton "erfinden", aber a.) musste der reproduzierbar b.) fleckenfrei erzielbar c.) Abnehmer haben.
    In einer Hausfärbung ist das anders *aber* auch da wollte man das Zeug ja nicht verderben.
    Plus, dass viel öfter auch das Garn gefärbt wurde.

    Sprich, wenn es darum geht, ob es noch mehr Farbtöne als die klassischen Abstufungen der üblichen Kandidaten gab (Krapp, Indigo/Waid, Reseda, Birke - wobei die schlecht belegbar ist-, Walnuss, Rotholz usw.): ja sicher.
    Wissen wir, wie sie die hinbekommen haben? Nein, selten. Betriebsgeheimnis :winking_face: Wir haben die Textquellen zu Rezepten, da sind Mischfärbungen dabei ("Zwerghollunder, Indigo,Essig,Alaun", "Preisselbeeren, Rotholz,Alaun").
    Ist das Zusammenkippen verschiedener Küppen belegbar? Imho nein. Kenne ich nix zu. Überfärbungen, ja, Mischfärbungen im Rezept, ja (wobei das am Ende ähnlich ist). Siehe auch unten. Typisch sind dunkle Farben durch Mehrfachfärbungen (Schwarz: Krapp und Indigo)
    Ist es wahrscheinlich? Imho auch eher nein, weil das Ergebnis schlecht reproduzierbar und voraussagbar ist.
    Kann es, wenn gelungen, andere Farbtöne des Mittelalters simulieren? Na klar.
    Wissen wir, welche Farbtöne damals verfügbar waren? Naja, so ziemlich jeder. Manche (einige Lilatöne) sind eher eine Sache des Geldes (bzw, des Anspruchs, ob es lichtecht sein soll). Da muss man weg von Oberbekleidungstextilien gehen und dein Blick schweifen lassen, z.B. zu sowas wie Siegelbeutel, Stickereien, gerade klerikalen, Beuteln usw.
    Bei figürlicher Stickerei braucht man eine Menge Abstufungen und Farbtöne- die sind dann teils in kleineren Mengen produzierbar. Da sieht man dann "was geht". Und das ist meistens besser erhalten. (Stichwort, Zitat EIngangspost "Trocken erhaltene Textilien (meist aus klerikalem Kontext) könnten verblasst sein"- können sie, sind sie aber grad bei Zweiseitigkeit nicht). Kann man das jetzt auf Wolle bzw. Tuche übertragen, die für Kleidung benutzt wurde? Ja.

    Tipp: Nesat XIV "Colours in medieval seal bags versus archaeological textiles from Swedish cities"
    https://blog.nationalarchives.gov.uk/medieval-seal-bags/

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    Erstmal wieder: wann, wo? :winking_face:

    - Überfärben nichtweißer Stoffe: ja:

    Altkleider-> Schwarz (Köln, spätestens ab 14./15.Jhd, Altkleiderhändlerverordnungen)

    Stoffe: z.B: Herjolfsnes, 14-15.Jhd, Tanninfarbstoffa u.a. auf Naturfarbener Wolle

    "Beliebt und sicherlich teuer waren Erstflotten"
    -> den mir bekannten Quellen nach war der Anteil der Färbung am Tuch (so wir nicht von speziellen und Mehrfaachfärbungen reden) nicht so arg

    "Da Werkstätten sicherlich schon immer Gewinnorientiert gearbeitet haben, wird man vielleicht dünne Flotten zusammengeschüttet haben oder zu laff gefärbtes Material überfärbt haben"
    So funktionieren Farben aber nicht. Da kommt dann halt braungrau raus. Reseda und Krapp zusammengekippt gibt nicht Orange.

    "Ich denke da an Orange, Oliv, Schmutzig Rose, blass Grün, allgemein verwässerte Farben."
    Es gibt Unmengen an Quellen zu Farben. Je nach Person/Ort/Zeit Verfügbarkeit sind das Hausfärbungen, selber gesammeltes, das durchaus leuchtend sein kann (->Flechten, Lila, aber halt dann nicht so lichtecht), blaßes (Waid), aber auch Textquellen, die alle möglichen Töne aufzählen. Bei Textilfunden hat es auch so ziemlich jede Farbe. Lachsfarben, grasgrün usw. gibt es durchaus- je nach Erhaltungszustand. Die Frage ist wieder: wer wo wann was. Ob jemand mit orangenen Kittel rumlief im 13.Jhd in Berlin ist was anderes ob man in London im 14ten orangene Seide nachweisen kann (Beispiel).

    "gibt es Schriftquellen die etwas dazu sagen "
    -> Klar, jede Menge. Wann und wo möchtest du denn welche? Buchtipp spontan: Die Nürnberger Tuchmacher, Weber, Färber und Bereiter vom 14. bis 17. Jahrhundert

    Übrigens gibt es auch im 15ten keinen. Was du vermutlich meinst, sind dann Schecken oder Schauben, bei Männern. Ohne Kaputze. Die gibt es selten mal. Bei Frauen fällt der Flügelrock mit überlangen Ärmeln kontruktiv teilweise in die Kategorie. Aber ein Kleidungsstück derselben Art nicht.

    Meh. Ich kann was Adgandestrius geschrieben hat nur doppelt und dreifach unterschreiben und einrahmen. Begriffe funktionieren nur in ihrem Kontext, in modernen kostümgeschichtlichen, und in ihrem zeitlichen wie regionalen Rahmen. "Tunika" ist das beste Beispiel, das ist eben nicht immer ein "Kittel". Das konnte im späten 14ten in England auch ein enges Kleidungsstück sein. Oder die immer wieder zitierte "Cotte"- das ist ein französisches Wort, im deutschsprachigen Raum nicht im Ansatz so gebräuchlich gewesen, wie heute immer wieder getan wird. Oder die berühmt-berüchtigte "Cotehardie"- gabs hier praktisch gar nicht. Das war dann gern (im süddeuteschen Raum) eine "Schecke", was im 15ten dann wieder was ganz anderes war.

    Dass eine "Cotte beginnend mit dem Hochmittelalter getragen wurde" ist höchst irreführend, als ob es da einen Umbruch gegeben hätte.
    Der Kittel zum übern-Kopf stülpen (nix anderes heißt "Cotte" übrigens, der Begriff ist verwandt) ist ja uralt.

    Übrigens ist Leinenoberbekleidung durchaus nachweisbar. Kommt halt immer wieder drauf an, wo und wann. Und freilich kann man Leinen auch anders färben. Ich habe hier (historisch gefärbtes) lachsfarbenes, blaues, gelbes, grünes. Es gibt erhaltenes rotes, Quellen zu dunkelgrün, schwarz, gelb, blau und allem dazwischen.

    Also als Fazit: schöne Idee, aber besser nochmal neu beginnen, und viel mehr Kontext geben.

    Ich bin jetzt verwirrt. Suchst du nach Belegen, Beinlinge, an einem Kittel zu befestigen? Wenn ja, dann muss ich dich enttäuschen.
    Oder eine (geschlossene) Hose? Dann noch mauer.
    Beinlinge an der Bruch, also welche mit 3 Punkten seitlich (bei einem ist es ja klar)? Hose an etwas anderem, als am Wams?

    Grundsätzlich kann man sagen, dass die Beinlinge entweder an die Bruch oder an ein Wams gehören, man sieht nach 1400 mal so Notlösungen mit separatem Gürtel, aber das ist eher Ausdruck liederlicher Kleidung.

    Ich würd aus dem zu kurzen Kittel halt lieber nen Wams machen. Dann haste beide Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
    Wobei mir unklar ist, von wann wir genau sprechen.

    Das sind keine Originalstatuen, die wurden im 19ten durch Kopien ersetzt, und recht großzügig interpretiert. So sah die mal aus: https://artsandculture.google.com/asset/figures-…5FacThSLw?hl=de
    Hier ein Artikel dazu: https://www.belvedere.at/sites/default/…nfiguren-de.pdf

    Dann weiß ich nicht sicher, was Du meinst: welcher "Zierrat"? Ich sehe auf der Statue im Bild einen Plattengürtel, zentral am Kleid potentiell eine Borte bei den Knöpfen(?) und eben die Tassel nebst Scheiben am Mantel.