Beiträge von jboerner

    Hat es dieses "Kleidungsstück" schon im Mittelalter gegeben?

    Mit grosser Wahrscheinlichkeit schon und wohl eher beim einfacheren Volk wo draussen gearbeitet werden musste. Das ist aber nur eine Vermutung. In einer zugigen Burg könnten Pulswärmer in entsprechend edler Ausführung im Winter auch vom Adel getragen worden sein. Das ist aber nur eine Theorie.

    Mit welcher Technik hätte man dieses "Kleidungsstück" her gestellt?

    Heute werden sie gestrickt oder gehäkelt, aber das ist im Mittelalter ja noch nicht so aktuell gewesen. Vielleicht nadeln? Oder aus Wollstoff genäht?

    Nein.

    Ich kann den Beitrag leider nicht nachträglich editieren, also erneuter Versuch:

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    Zitat

    Bei vielen Projekten habe ich aber keinen.

    Da würde ich halt die zeitlich und regional nächstliegenden nehmen, es geht hier ja nur um verwendete Nahtformen.

    Zitat

    Ich stecke Kappnähte gar nicht, ich hefte die - beide Kanten in Nahtzugabenbreite übereinanderlegen wie für eine Elisabethnaht, per Vorstich heften, dann einmal "überklappen" und mit Überwendlichstich fertig nähen. Ich hoffe das ist so verständlich? Sonst mach ich noch ´ne Zeichnung.

    Ich bin mir nicht sicher, was du mit "Elisabethnaht" meinst, aber Vorstich & beide Nahtzugaben einseitig umklappen und mit Überwendstich versäubern ist, wie gesagt, eine gängige Methode über verschiedene Fundkomplexe, u.a. London und Herjolfsnes. Ist aber keine Kappnaht. Die eigentliche Definition entsteht durch das zweimalige Umklappen der Nahtzugabe, so daß keine Schnittkante offen bleibt. Aber das ist halt moderne Bergriffsdefinition.

    Zur Illustration z.B.:

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    stärker ausfransenden Kanten kann man freilich die Nahtzugabe auch noch einmal in sich umklappen. Das klappt freilich bei dickerem Stoff eher nicht. Das sieht dann etwas wie eine Kappnaht aus, ist aber keine.

    Das Viborg "Hemd" wiederrum ist da etwas speziell:
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    bei der Ärmelnaht (ca. 26:50), siehe auch hier: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/Viborg/SEAMS.HTM hat es sowas wie eine "falsche" Kappnaht, die hat aber auch einen Überwendstich. Das ist, wie gesagt, die gleiche Vorgehensweise wie bei Oberstoffnähten, nur, dass man eben eine Zugabe einklappt.

    Nachtrag: ich stelle gerade fest, dass inzwischen Kapnähte mit umgeschlagenen Kanten generell als "echte" bezeichnet werden, trotz zweimaligen Vor/Rückstichs, und als "falsche" solche mit einseitiger Kettelung...das kenne ich aber eigentlich anders.
    Zumindestens aus historischer Sicht (also sagen wir bis 1500, für wesentlich später kann ich keine Aussage treffen)

    ist eine Kappnaht meines Wissens nach eine mit Überwendstich, die Nähte gehen *nicht* durch alle Lagen. Jedenfalls kenne ich dafür keine Beispiele.

    Effektiv ist aber das beste, sich nach konkreten Vorlagen zu richten, ich traue mir jetzt nicht zu, eine Aussage zu allen erhaltenen Textilien vor 1500 zu machen...

    Das ist eine falsche Kappnaht. Auch Jeansnaht genannt. Weil man mit der Maschine net wirklich überwendlich nähen kann. Eine echte Kappnaht hat zwei überwendliche Nähte. Keinen Heftstich. Eine gängige Verbindungsnaht ist Vorstich für die Naht, Beide Zugaben in eine Richtung umlegen, und dann überwendlich versäubern. Sieht man vor allem bei Oberbekleidung (London, Herjolfsnes).

    Wie bereits erwähnt, ist dies auf den Referenzfotos im Internet nicht so vorhanden. Und nein, das stellt meine Aussage nicht in ein anderes Licht. Zum Beispiel ist auf den Referenzfotos das Oberleder aus einem Stück und oben mit einer Ziernaht, während bei meinen Schuhen die Ziernaht mit einem weiteren Streifen Leder, der hintergelegt worden ist, realisiert wurde. Es gibt Schnitte, die flach sein sollten, aber bei mir steil und tief. Die Ziernaht sollte durchgängig sein, bei mir ist sie das nicht.

    Doch, tut es schon :winking_face: Wenn Du dir der Konstruktion von Schuhen der von dir anvisierten Zeit nicht gewahr bist (Du sprachst ja von Leder, das vergessen wurde, abzuschneiden, so als Erinnerung...), weiß man, zumal ohne klare Benennung nicht, was man von angeblichen weiteren 12 Mängeln halten soll.
    Wäre halt einfacher gewesen, wenn Du z.B. mal ein Bild von Schuhen und der Vorlage gepostet hättest. Und offen gesagt: wenn die Abweichungen von der Vorlage (und deren Konstruktion ob des Fundes auch klar ist, Referenzfotos aus dem Internet klingt jetzt net soo genau) so groß sind, dann wäre die Frage, ob sie passen, fast nebensächlich gewesen, und ich hätte es halt stumpf reklamiert. Weil entweder ist es eine Maßanfertigung gemäß Vorlage, oder halt net.
    Das dann in einem Forum zu posten mit der Frage nach Erfahrung zu schuhen erscheint mir dann recht sinnlos.

    Nochmals Danke für eure Ratschläge!

    Hier ein vorläufiges Update: Ich hatte inzwischen auf Facebook etwas schleppenden Kontakt mit dem Schuhmacher. Ich habe ihm die Schuhe zurückgeschickt. Insgesamt habe ich 13 Mängel festgestellt, abgesehen von der Passform vor allem auch auch die Verarbeitung. Ein Beispiel kann ich hier bestimmt zeigen, ohne durch das Modell den Schuhmacher kenntlich zu machen: An der Ferse steht außen auf der Höhe der Sohle ein Streifen Leder über, der aussieht, als sei vergessen worden, ihn abzuschneiden. Auf den Beispielbildern im Internet ist das nicht so. Meint ihr auch, dass das seltsam aussieht?

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    Es wurde ja hier schon erwähnt, aber ich muss jetzt sagen: das wundert mich jetzt schon.
    Das ist ein Kether (oder "Keder") der dient zur Schonung der Sohlennaht und des Obermaterials. Was mich daran wundert: du bestellst Schuhe, und weißt das nicht?

    Und siehst es dann als Mangel an?

    Net böse sein, aber das rückt dann deine Aussage, es seien insgesamt 13 Mängel festzustellen, in ein wenig anderes Licht.

    Ich muss jetzt mal so blöd fragen: hast du dich schon einmal mit Schuhen deines Zeitfensters auseinandergesetzt?
    Das ändert zwar nix daran, dass sie passen sollten, aber so ein bisserl hilfreich wär das scho...

    Eiche muss es eh nicht immer sein, denn je nach Region war das nicht mal das übliche Holz. Da, wo dem so war, sollte man sie aber auch nehmen. Zumal sie hübsch und haltbar ist :winking_face: Und nein, vom Gewicht macht es keinen Unterschied. Und Knochenleim ist Ponal nicht unterlegen. Abgesehen davon, dass man bei historischen Holzverbindern wenig bis nix leimt.

    Zitat

    Und wenn Besucher fragen muss man das halt erkklären. Das ist überhaupt kein Problem.

    ...ooooooder...man lässt so einen Quatsch gleich, macht es so wie damals, dann muss man da gar nix erklären.

    Ich mein: warum? Warum erzeugt man ein Problem, das man damals nicht hatte, und löst es dann modern, nur um wieder gezwungen zu sein, zu erklären, warum die moderne Lösung da ist?
    Wenn wir Besuchern unsere Betten zeigen, sag ich:....
    "Das sind Betten, nach Vorlage blalub aus Holz blubberdublubb, Aufbau ist Seilbla, deswegen Spannbett usw., Strohsack, Unterbett, Kissen, Ziechen laberdibaber."

    Sind wir in nem Zelt mit den Betten unterwegs, und jemand fragt, ob man "damals Bette in Zelten hatte" erkläre ich abhängig von der Situation ob das jeweils so gewesen wäre, wann es so gewesen wäre, kann noch auf Quellen für Reisebetten eingehen, die Zerlegbarkeit, den Vergleich zu nichtzerlegbarem, Begriff Mobiliar von mobil, sie zuschwallen zu was wann wie wieviel Möbel und warum und zu heute.

    Zitat

    Ich will mal anmerken, dass es auch keine Klappbetten gab, wie sie hier gebaut werden...

    Ich dachte hier geht es um praktische Möbel, die man ins Lager mitnehmen kann.

    Wenn die Liegefläche aus drei Teilen besteht, kann man die natürlich auch lose zusammenstellen und transportieren.

    Man muss sie halt dann verbinden, sonst rutschen sie auseinander. Deswegen sind Scharniere halt praktisch.

    Richtig, gab es nicht.
    Und der Thread heißt "mittelalterliche Möbel", das Forum "Mittelalterforum".

    Deswegen würde ich halt mich an die Vorlagen halten, und es schlicht nicht fix verbinden. Da braucht es dann keinerlei Scharniere.

    Ich fürchte Darstellungen dessen sind einfach nur Darstellungen teils sprichwörtlicher Einäugigkeit. In der Regel dürfte eine Prothese das Mittel der Wahl gewesen sein, mindestens aus Holz, später schon Glas, vor allem aber Vorlegeaugen. Die erste schriftliche Erwähnung von eingesetzten Augenprothesen ist glaube ich 1. viertel 16tes , Darstellungen von Prothesen dann 1. Viertel 17tes (-> Ambroise Paré ).

    Schule umfasst viele Bereiche, aber ich meine die Grundausbildung mit Lesen, Schreiben und Rechnen.

    Also das was ein einfacher Handwerker für seine Arbeit können muss. Schliesslich kostet das Material und man muss den Kunden ja auch einen Preis nennen können ohne "rückwärts zu machen". Vielleicht will noch ein Geselle bezahlt werden oder es gibt gar einen Lehrling der zusätzlich zur Familie durch gefüttert werden will...

    Eine Magd oder ein Bauer sind ebenfalls froh wenn sie auf dem Markt nicht übers Ohr gehauen werden können weil sie wenigstens eine kleine Ahnung vom rechnen haben.

    Meine Kinder kommen immer wieder mal mit dem Argument, dass die Schule doof ist und das Schulgesetzt (Schulpflicht) unnötig ist. Irgendwann zieht dann die Antwort, dass das für alle Kinder Pflicht ist nicht mehr. Dass es die Schule schon im Mittelalter gegeben hat ist dann für die Kinder bereits Unsinn, aber halt eben doch auch irgendwie interessant...

    Danke für den Tipp mit dem Buch.

    Der Handwerker braucht das nicht zwingend, für absolute Grundrechenarten und Zählen-können braucht es keine Schule, ohne Schriftlichkeit muss er nicht lesen können. Wenn Lehrlinge oder Gesellen im Spiel sind sprechen wir von einem Handwerks_betrieb_, da befinden wir ins im zünftigen Handwerk in einer Stadt, da wäre das dann vermutlich eben eine städtische Schule, je nach dem was es vor Ort gibt, da sind solche Dinge alleine durch die Zunft geregelt und gefordert.
    Ein Geschäftsbetrieb mit Anlagen, Verlag, Ewigkeitsrentenanteilen, Pacht-oder Mieteinnahmen, Angestellten, Zulieferern ist halt ne andere Sache als ein Schreiner auf dem Dorf.

    Was das Erzieherische angeht, das überlasse ich dann Dir :grinning_squinting_face: Vlt. nur so: zeig ihnen, was aus Leuten ohne Bildung, Abschluss und Job so wird, und wie die leben.
    Wir versuchen unseren Kindern klarzumachen, dass Schule ein Privileg ist, und keine Pflicht.
    Heißt freilich net, dass die net auch mal nervt :winking_face:

    Ich sage nur: St. Bee man. Der trug mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Torsopanzer, Minimum Ringpanzer. Eher mehr, bedenkt man die Datierung (2h: 14tes). Der hatte einen Hämothorax durch eingeschlagene Rippen. Übrigens eine der seltenen Beispiele, wo man eben mehr als nur die Knochen eines mittelalterlichen Mannes zu Gesicht bekam, und sogar eine Autopsie durchführen konnte (Video dazu gibt es bei Youtube).

    Die absolut überwiegende Anzahl an Bildquellen zeigt keine. Erhaltene Schäfte kenne ich nicht.
    Irgendwo hatte ich mal Bilder, die einen Streikolben am Gürtel und einmal am Handgelenk hängend zeigten, ich glaube mich auch mal an eine Darstellung mit etwas, das man als rotes Band interpretieren kann, zu erinnern.

    Zum Vergleich: erhaltene ganzstählende Streikolben aus dem 15ten haben i.d.R. auch keinerelei Befestigung, da würde man ja mind. Löcher vermuten. Braucht es aber nicht, kann man auch drumbinden.

    Und dann gibt es so enigmatische Darstellungen: https://www.pinterest.de/pin/328833210299450450/

    Warum haben also viele solche mit? Vermutlich abgeleitet von späteren Sachen, "um sie nicht zu verlieren".

    Meine haben auch welche drann- liegt aber drann, dass ich sie sie gekauft habe, und zu faul war, sie neu zu schäften (zudem kann man sie gut an die Wand hängen :winking_face: )
    Ob es sinnvoll ist? Weiß net. Könnte. Ist es überhaupt belegbar (übers 14te hinaus)? Ich würde sagen allgemein nein.
    Aber es gibt, wie gesagt, ein paar Bilder, da scheinen sie zu bamseln. Vlt. haben sie da nur was drumgewickelt, vlt. nur blöd gezeichnet/gemalt. Ich würde es weglassen.

    Wenn es historisch sein soll, dann besteht so ein Bett eben aus Seitenteilen-und Kopf-und Fußteil, die bloß nicht fest verzapft sind, und gespannten Seilen.
    Da braucht es nix kompliziertes.
    Das Augenmerk sollte man dann eher auf historische Verbindungen setzen :winking_face:

    Die Frontstollenruhe von Fabias Mann ist ganz nett. Ich würde dir das: https://katalog.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bin/titel.cgi?katkey=65279355 Buch dazu mal empfehlen.
    Wobei es auch in der Schweiz einige Originale geben dürfte (ich glaube, im Buch sind welche erwähnt im Vergleich), die dann hauptsächlich im Holz abweichen. Nadelholz war glaub ich bei euch Usus?

    Wenn die Schuhe trotz Maßanfertigung nicht passen, gib sie zurück. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn der Hersteller zumal die Maße selber genommen hat, dann ist er zur Nachbesserung verpflichtet, schließlich kann er auf keinerlei Fehler deinerseits bei der Vorgabe verweisen.

    Irgendwelche Experimente würde ich lassen. Wehtun dürften maßgefertigte Schuhe nicht, Einlaufen-müssen ist Blödsinn. Wir haben zig maßgefertigte Schuhe von verschiedenen Schuhmachern, und die sitzen wie angegossen, da drückt nix. Tat es auch nicht beim ersten Anziehen. Selbst bei Schuhen, die "nur" auf einer Leiste der Schuhgröße gefertigt wurden, sollte es i.d.R. keine Probleme geben- je nach Modell kann mal sowas passieren, wie dass der Spann dann drückt.
    Und arg dehnen sollte sich ein neuer Schuh nicht. Dann ist das Leder nix oder wurde falsch geschnitten. Solche Kandidaten habe/hatte ich auch, Marke "Einmalgetragenflatsch". Das ist dann schlichtweg Ausschuss. Denn der Schuh ist ja mit der Sohle so gefertigt, dass das Leder nicht arg über die Biese hinausguckt, die schützt das Oberleder ja.

    Ergo Rückgabe. Wenn sein Zeug taugt, und du jetzt keinen Klumpfuß hattest, um die er die Schuhe drumrumbauen musste, bekommt er die dann schon andernweitig los.

    Ganz einfach, mir fehlt schiicht und einfach die Übung

    :thinking_face: Ja dann..üb doch einfach? Ich mein, ernsthaft jetzt, "stabil" ist eine Naht, wenn man das richtige Material nimmt, nicht 5cm weite Stiche macht und awenga anzieht. Zwischen "hält" und "entspricht der Qualität von Originalen" mag dann freilich noch ein Abstand sein. Einen Beinling stabil genug nähen, das schafft selbst ein Anfänger mit minimaler Anleitung.

    Zitat

    Die sogenannte "Grundklamotte" ist vom Bettler bis zum Kaiser gleich: Bruche und Beinlinge, Unterhemd und Cotte in standesgemässer Länge. Vielleicht noch ein Surcot und eine Gugel. Auch danach ist die "Grundklamotte" von den einzelnen Kleidungsstücken her in allen Ständen gleich. Unterschiede gibt es vor allem beim Material und Weite/Länge. Wer viel Geld hat kann sich modischer kleiden und sich qualitativ besseres Material leisten als jemand der wenig Geld hat. Das ist schon immer so gewesen und wird auch in Zukunft so sein.

    Die Aussagen sind dann aber für die hier im Thread erwähnten Zeitrahmen nicht richtig; wie gesagt: nach 1350 sieht das dann spätestens etwas anders aus.

    Zitat

    Gute Bezugsquellen sind für alle hilfreich. Da gibt es nämlich viel zu wenige wenn man sein Gewand, oder auch nur Teile davon, nicht selber machen kann oder will. Ein Grund dafür könnte Zeitmangel sein.

    Dass das nicht falsch rüberkommt: ich sage nichts dagegen, Klamotten zu kaufen. Ich finde es nur etwas merkwürdig, wenn Leute gleich hoch einsteigen ("Mittelstand", "mittleres Bürgertum"- ich glaube, ihr seid euch teils nicht wirklich bewusst, was sowas bedeutet, oder? Nämlich zu ca. 1-5% der Bevölkerung zu gehören...) und dann schon an der Grundklamotte scheitern. Wenn das im 15ten bei nem Wams ist, würd ich ja nix sagen, aber an ner Bruche oder Beinlinge?
    Da würd ich dann halt vlt. erstmal mit wirklichen Grundlagen anfangen, und was einfach landässiges machen.

    Zitat

    Ich muss immer wieder eine ganze Famiie neu einkleiden und Junior wird für nächste Saison sicher wieder ein neues Gewand brauchen. In seinem Fall heisst das Bruche und Beinlinge, Unterhemd, Cotte, Cappa für schlechtes Wetter und immer wieder neue Schuhe beschaffen. Dazu kommt dann noch meine Tochter die ebenfalls neu eingekleidet werden will.

    Jo, wir auch, zwei Töchter. Und ja, bei spezielleren Sachen wie Schuhen versteh ich es, die nähen wir i.d.R. auch nicht selber. Da braucht man aber ja schon teils etwas mehr Erfahrung und Werkzeug.

    Zitat

    Zeitstellung bei uns: 1300 - ca. 1320, städtische Mittelschicht (Handwerker) in der Nordschweiz.

    Hmjanun. Da simma wieder: "städtische Mittelschichte". Aka mittelalterliche Oberschicht, de fakto. Zumal Handwerker = Mittelschicht so net aufgeht.

    Zitat

    Nur schon das passende Materal dafür zu finden, das möglichst auch noch bezahlbar ist, hat so seine Tücken...

    Da endet es jetzt bei mir; also "machen lassen" ist kein Problem, aber Material bezahlbar finden schon? Check ich net.
    Ja, Familie einkleiden is teuer, definitiv; ja, das Hobby ist nicht günstig- grad wenn man aufwändigere Darstellungen macht; deswegen machen wir ja u.a. das meiste selber- aber eben auch, weil es kaum jemanden gibt, der es gescheit macht. Jedenfalls jenseits der 08/15 Sachen.
    Womit wir wieder bei dem "mit einfachem einsteigen" sind.
    Rumbürgern kann man immer noch. Scheinbar hat es sich in den letzten Jahren in der Szene so etabliert, zu glauben, Bürger einer Stadt wäre was für nen Einstieg.
    Dann guckt doch mal, was man für die angepeilte Stadt so als Bürger (nicht: Einwohner) so haben musste.

    Da nimma mal wieder.... Also gut: Klar, du kannst machen, was du willst. Dir einreden, du "könntest" nicht nähen. Oder dass dir "meine Aussagen" nichts brächten, auch wenn ich dir Kontakte für den von dir favourisierten Weg, das Zeug zu kaufen, genannt habe. Sogar Hilfe habe ich angeboten. Aber was weiß und kann ich unerfahrener Tropf schon.
    Dann mach ma.

    Ganz ehrlich: wenn du schon bei der ersten Grundklamotte sagst, du kannst/magst sie net selber machen, und Bezugsquellen suchst, solltest du wirklich wirklich tiefer stapeln als bei "mittlerem Bürgertum", denn ganz ehrlich, das ist schon ne Hausnummer. Vielleicht magst du mal schlicht mit ner einfachen Grundklamotte anfangen?
    Übrigens ist "1340-70" reichlich weit gefasst. 1340 ist Bruche an Beinlingen da ja noch ok, 1360-70 wäre dann Wams angesagt, 1370 schon eher Hose.
    Ansonsten sieht es in D. mit kommerziellen, hobbytauglichen Herstellern eher mager aus. Mittelaltersuse macht imho nimmer viel: https://mittelaltersuse.de/ (aber frag mal, vlt. irre ich mich), es gäbe Melanie von Faser und Stoff: https://faser-und-stoff.de - ansonsten halt ausländische Anbieter wie etwa https://medieval-market.com

    Vlt. solltest du doch mal besser über deinen Schatten springen; Hemd und Bruche sind jetzt echt simpel, frühe Beinlinge auch keine Kunst. Wenn man bei nem Wams aussteigt, habe ich ja Verständnis.


    Ansonsten kann ich nur Hilfe bei Anpassarbeiten anbieten. Vollständig fertigen tun wir i.d.R. nicht für Fremde.