Beiträge von jboerner

Was soll man sagen. Es ist wie immer: Zeit festlegen und mit Grundausrüstung anfangen, genauer festzurren, egal wo man damit aufschlägt.
Wenn Du es weiter im Detail diskutieren willst, mach halt in dem entsprechenden Subforum nen Thread auf.

Zitat von anna bald-anders

Ich weiß gar nicht ob mein vorstellungsthread noch der richtige ort für dieses gespräch ist, aber: ich hab nochmal in dem buch "fahrendes Volk im Mittelalter" nachgelesen und hab zwei punkte gefunden:

1. Auch aufgrund der spärlichen Quellenlage zum fahrenden Volk im mittelalter ist es schwierig eine feste Definition vom fahrenden Volk festzulegen.

2. Der spilman ist sicherlich eine der Existenzen des fahrenden Volkes gewesen. Problem ist: "spilman" ist ein sammelbegriff.

Zitat:

"spilman... hir czu gehoren phifer, puker, videler, singer, springer und koukeler, lezer, scherer, beder und alle gerenden lute und herolde und schreyer" (Quelle siehe Bild (64), von mir aufgenommen)

Zudem gibt es eine Handschrift aus dem 15. Jdh. in der alle erscheinen, die sich einem spielmännischen lotterleben hingeben. " perentreyber pheyfer fidler lautenschlaher singer loterphaffen, speckloter, gawkler". (Auch hier die Quelle auf dem bild (65)).

Ich schließe daraus, dass auch gaukler zum fahrenden Volk zählen. Oder wie meintest du das "anderes"? Wenn ich falsch liege, bitte korrektieren:).

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Hallo Anna,

Naja, Du kannst es auch abtrennen, und die Diskussion woanders fortführen, allerdings wäre spätestens dann eine zeitliche Eingrenzung notwendig. Weil: "im Mittelalter" bildet keine gute Diskussionsgrundlage ob des großen zeitlichen Rahmens.

perentreyber = Bärentreiber. Angeleinte Bären, die zum Tanzen oder Hundekampf vorgeführt wurden

pheyfer = Peifer, also Musiker mit Blasinstrument

fidler = Musiker mit Saiteninstrument und Bogen

lautenschlaher = Musiker mit Saiteninstrument

loterphaffen = umherziehende angebliche oder tatsächliche Laienpriester usw.

speckloter = Da bin ich mir nicht sicher, das hört sich nach "Tänzer" an (ich kenn das als regionalen Begriff für "Kreisel")

gawkler = Gaukler,

Zu den "Gauklern" und "anderes": wie ob referenziert ist die heutige Definition eines "Gauklers" als "Unterhaltungskünstler" eben keine mittelalterliche Sichtweise, darunter verstand man eher solche, die u.a. Glücksspiel betrieben. Auch wenn die Begriffe immer Unschärfe hatten
Das Problem ist halt so: Du nimmst die moderne Interpretation des Begriffes als eine moderne Berufswahl als Unterhaltungskünstler für urige Jahrmärkte und private Feste, und überträgst sie auf das Mittelalter, und verortest dann alle moderne Tätigkeiten bei diesem ebenso: das klappt halt nicht.

Je nachdem was Du überhaupt wo und wann zeigen willst, wäre eben die Frage, ob sich diese Tätigkeit nachweisen und einer bestimmten Schicht bzw. einem sozialen Mileu nachweisen lässt. Und dann stellt sich noch die Frage, wie darstellbar das dann ist.

Bei den Quellen siehst du auch die zeitliche wie örtliche Varianz: da hat es einmal den bayrischen Landfrieden aus dem 13ten, dann Straßburger Polizeiregeln des frühen 15ten, dann den Sachsenspiegel.

Zitat von Zauberin

Zitat von jboerner

Solange das Buch keine konkreten Quellen angibt, zumal diese dann nur für die jeweilige Zeit und Region gelten, würde ich dem nicht viel Wert beimessen, behautet wird in Büchern vieles.

Ich habe "Alltag im Mittelalter" von Ernst Schubert - mit gut 100 Seiten mit Quellenangaben und Erklärungen im Anhang.

Es ging um den konkreten Fall. Nicht darum, ob der Autor grundsätzlich Quellen benutzt. Quellen zu weiblichen "Gauklern" etc.

Zitat von epona

Da sind die Werke der Hildegard von Bingen zu lesen. Hildegard beschreibt viele Naturheilmittel und deren Anwendung.

Hildegard von Bingen - was 12tes D. wäre- schreibt, dass Bärlappsporen zum Feuerspucken verwendet wurde, wirklich, hast du da die betreffende Stelle?
Aber selbst wenn, ist das halt kein Beleg fürs ganze Mittelalter und ganz Europa

Zitat von anna bald-anders

Zitat von jboerner

Wie gesagt, "Gaukler" ist etwas anderes als "fahrendes Volk" als Jongleure. Dass jemand, der Akrobatische Kunststückchen zeigt, oder irgendwelche Tricks, die nicht mit Geld denn mit Können verbunden sind, "fahrend" ist, dafür kenne ich derzeit keine Quellen. Dass die betreffenden weiblich sind im Mittelalter würde ich sogar ausschließen, das gibt die Kleidung gar nicht her.

muss ich nochmal nachlesen, im Buch "fahrendes Volk in Mittelalter" von Ernst Schubert stand was dazu...

Solange das Buch keine konkreten Quellen angibt, zumal diese dann nur für die jeweilige Zeit und Region gelten, würde ich dem nicht viel Wert beimessen, behautet wird in Büchern vieles.

Das Ding ist, dass man ganz klar die Voraussetzungen betrachten muss:
Frauen vor 1500 hatten bodenlange Kleider ohne wirkliche Unterwäsche an. Die Möglichkeiten in solcher Kleidung sind ziemlich eingeschränkt. Cross-Dressing war nicht. Selbst wenn das ignoriert wurde, ist das nix, mit dem man wirklich arbeiten kann. Zumal ich schlicht nicht sehe, wo Akrobatische Einlagen hätten gelernt werden können. Körperliche Ertüchtigung war meistens mit kriegerischen Aspekten verbunden, siehe dem Fechten; "Sport" war Übung für den Krieg, und vor 1500 kaum richtig existent, sieht man mal von dem versportlichendem Fechten und Turnieren ab. Ersteres ist wie in der Darstellung im Wolfegger Hausbuch dann mit dem Klopffechten und Akrobatik verbunden.
Man muss sich vor Augen halten, dass z.B. sogar Tanz lange Zeit gesellschaftlich recht anders definiert war, und Aufführungen wie bei Krippenspielen usw. den Männern vorbehalten war, ebenso Tanz zur Darbietung (-> Ballett), Theater (wer erinnert sich an "Shakespear in Love"?).
Wenn man nicht also völlig ins Spekulative abdriften will, gesellschaftliche Randgruppen im Sinne von "nicht seßhafte Personen gesellachaftlich geächete Szenarien durchführend" darstellen will, wird das schwer,

Zitat von epona

Man hat im Bärlapp benutzt, da Öl als Lebensmittel zu kostbar war. Bärlapp konnte man im Wald ernten.

Hat man? Hast Du da Quellen für? Und wenn für wo und wann denn genau?

Wie gesagt, "Gaukler" ist etwas anderes als "fahrendes Volk" als Jongleure. Dass jemand, der Akrobatische Kunststückchen zeigt, oder irgendwelche Tricks, die nicht mit Geld denn mit Können verbunden sind, "fahrend" ist, dafür kenne ich derzeit keine Quellen. Dass die betreffenden weiblich sind im Mittelalter würde ich sogar ausschließen, das gibt die Kleidung gar nicht her.

Zitat von anna bald-anders

Hallihallöchen,

ich bin Anna (Lotti), 18 Jahre alt, aus Franken, ab und zu mal Feuerkünstlerin und auf dem Mittelaltermarkt Burg Rabenstein seit ich 3 Monate alt bin. Mir wurde das Mittelalter also quasi in die Wiege gelegt. Mein Vater war 2005 noch als Gaukler auf dem Markt unterwegs, mittlerweile hat er die "Gauklerschule bald anders". Dort dürfen die Besucher sich selbst in zirzensischen Künsten, wie jonglieren, Diabolo spielen, Devil Stick, Poi schwingen etc. (alles was so nen moderner Gaukler halt macht) auspropieren. Wirklich historisch ist da nichts, wir beschreiben es immer als das Hollywood auf dem Mittelaltermarkt. Aber ich würde es eigentlich gerne historischer gestalten, v.a. unser Leben im (wahrscheinlich richtig unauthentischen) Zelt und die Gewandung. Denn fürs Mittelalter habe ich mich schon immer interessiert. Daher ist auch meine jetzige Bundesfreiwilligendienststelle im wunderschönen Bamberg super für mich. Jedes mal wenn ich durch die alte Hofhaltung laufe, fühle ich mich glatt in dr Zeit zurückgereit. Die ständig bestehende Motivation sich mit dem Mittelalter auseinanderzusetzen hat mich dazu gebracht mich auch hier anzumelden und ich bin sehr gespannt, was ich hier alles lernen darf. Ich freue mich auf euch und dieses Forum,

alles Liebe Anna🥰

Ach sieh mal an, jetzt ist die nächste Generation hier, Sönkes Tochter Dich dürfte ich noch in sehr klein gesehen haben (und das ist der Moment, wo ich mir so richtig alt vorkomme...) Mit deinem Vater hatte ich glaube ich damals schon Gespräche über historischere Umsetzungen von solchen Showacts, als Clemens (Rücker) das noch organisiert hatte...
Quellen gäbe es an sich ja. Nur ohne Poi, Diabolo (das kam im 18ten aus Asien hierher) und co. halt. Das meiste, was man dahingehend auf solchen Veranstaltungen sieht, ist leider modern. Artistisch teils toll, künstlerisch teils auch, aber leider insofern schade, als dass historisch europäische Sachen gar nicht mal gezeigt werden.
Dabei ist das ne Mördermarktlücke, und ein "historischer" "Gaukler" hätte einen ganz anderen Kundenkreis. Würde vermutlich auch ins Klopffechten gehen (siehe Wolfegger Hausbuch aus dem späten 15ten, da kann man sogar Feuerspucken nachweisen, frag mich aber net, womit).
Wobei "Gaukler" eigentlich ein echt schlecht gewählter Begriff ist, denn der ist historisch gesehen sehr negativ belegt, und bezieht sich eher auf im wahrsten Sinne des Wortes Hütchenspieler und co. kg., also eher weniger Unterhaltungskünstler, denn solchen, die anderen das Geld aus der Tasche zogen: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gaukler_(Bosch)
Jongleure bzw. die Tätigkeit an sich lässt sich recht weitreichend nachweisen, auch z.B. mit Messern und Bällen.
Allerdings kenne ich keine Belege für weibliche.
Eine historische Darstellung in die Richtung würde also vermutlich in Richtung männliche Darstellung und entsprechender Kleidung der Zeit und Tätigkeiten und Gegenstände gehen (das ist aber echt kein Problem, es gibt sogar JoJos post-1200).

Hello there.

Auch hier

Du auch hier

Im Zusammenhang mit (männl. Bein-)bekleidung der skand. Eisenzeit würde ich mich generell nicht von einem regionalbegrenzten Fokus nähern, sondern eher einen ganzheitlichen Blick von den Quellen in Gattung Text, Bild, Fund wählen. Erstmal gibt es da verschiedene Begriffe in Textquellen: "sokkr"/"leistr", als auch "hosur" (nicht gleichbedeutend mit der heutigen solchen), sowie die "brok"/braekr Beschreibungen aus dem ostasiatischen Kulturkreis zu weiten Hosen, die Hägg auch zitiert
Funde hat man auch z.B. mit Skjoldehamn (die einer Frau, wie man inzwischen weiß, https://www.academia.edu/14654038/The_S…f_new_knowledge )
neben erwähnten Haithabu, Birka, Damendorf (zu früh, nicht Skandianavien), Thorsberg (römische Reiterhosen), und auch zu früh aber kostümgeschichtlich relevant: Dätgen, Marx-Etzel usw.
Dann die erwähnten Bildquellen in Form der Bildsteine auf Gotland primär, die z.B. die am Oberschenkel weiten Hosen zeigen - aber eben auch Beine ohne solche.

Was nun wirklich regionaltypische, was eher von außen übernommene Mode war, lässt sich schwer sagen. Allerdings sollte man im Kontext der Kostümgeschichte schon auch mal über den Tellerrand gucken, und schauen, was man denn 1-2 Jahrhunderte danach so nachweisen kann. Und aus der Sicht wiederum scheinen weite Hosen zum. kein langfristiges Phänomen gewesen zu sein.

Schöne Übersicht dazu: https://urd.priv.no/viking/hose.html / https://urd.priv.no/viking/bukser.html (generell zu empfehlen https://urd.priv.no/viking/ )

Zitat von Hendrik1975

Thoralf Hiltjuson - Gegenfrage: welche Zeit und welcher soziale Stand? 😁

Mal zwei (meiner Ansicht nach) regional typische Zusammenstellungen:

Haithabu, 10. Jahrhundert, gehobener Stand

- Mütze nach Leens mit Zottengewebe

- Tunika mit rechteckigem Halsausschnitt

- Klappenrock mit breiten Besatz, evtl. ebenfalls Zottengewebe

- Pluderhose, aber mit mindestens 2-3m Stoff pro Bein

- Gürtel ohne Beschläge, Schnalle in einer der typischen Haithabu-Formen

- Schuhe nach Haithabu

- eventuell eine einzelne Glasperle als Anhänger

- keine Bügeltasche, zum Schleppen von Deinem Krempel hast Du schließlich Sklaven

Birka, 10. Jahrhundert, gehobener Stand

- Goldbroschiertes Stirnband aus Seide

- Tunika mit engem Schlüsselloch-Ausschnitt

- Kaftan mit Knöpfen und schmalen (!) Seidenriegeln

- orientalischer Gürtel mit Beschlägen

- magyarische Gürteltasche

- Pluderhose

- Schuhe

- ggf. 'langes Hiebmesser'

Interessant ist auch Gotland. Da gibt's so gut wie keine Textilfunde, aber Messer und Gürtel sind sehr spannend.

Oder das Mammengrab - ebenfalls sehr typisch.

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Wie kann man denn ungarische Gürteltaschen, Pluderhosen und Kaftane als "regionaltypisch" bezeichnen? Ja, sie sind in den Grabfunden von Birka nachweisbar.
Aber "typisch"? Wir wissen de fakto nicht, ob das nicht grad eben sogar Fernhändler waren, die gar nicht von dort stammen. Meines Wissens nach existiert keine Isotopenanalyse der Skelettfunde, oder gibt es da was Neues?
Und bei Haithabu ist es ähnlich, da hat es slawische Einflüsse.
Und wieso da auch "Pluderhose"? In Haithabu wurden z.B. auch Beinlinge gefunden.
Ich tu mir sehr schwer weite, stoffreiche Hosen sowohl für einfache Bevölkerung als auch ausgerechnet in einem Seefahrerzusammenhang als typisch anzusehen.

40€ würde ich für ein Buch der Art als völlig i.O. ansehen. Wie andere Bücher von Ulli sind die wie jemand anders schon schrieb gut als Einstieg- mit der angegebenen Bibliographie kann man sich dann besser einarbeiten. Daran führt aber kein Weg vorbei, nur mit einem der Bücher kann man nix reißen, da sehe ich an der haben Seite über die Kopfbedeckungen alleine schon. Über das Thema gibt es ganze Bücher

"Es gibt beides"- da kenne ich keinen Beleg vor dem 15ten für. Knöpfe im 14.Jhd kenne ich nur angenäht, und auf der Gegenseite umstickte Löcher.
Und mir wäre auch neu, dass man metallene Knöpfe zwischen Innenfutter und Oberstoff setzt, kenne ich keine Quelle für.

Hallo,

für ein Bekleben von Leinen kenne ich bei Spanschachteln keine Quelle.
Die mir bekannten erhaltenen haben maximal eine Kreidegrundierung. Erfahrungsgemäß kann das aber zu arg auftragen, eines der Hauptprobleme ist die Schichtendicke, ob derer die ggfs. nimmer zugeht. Ich empfehle ein separate Holzbrettchen für Tests für die Deckungskraft der Tempera zu machen, weil sonst hat man das Problem, dass sich beim Draufschiebend es Deckels die dicke Farbe wieder runterreibt.

Zitat von DerDieDasEinzige

Hallo zusammen ich bin der Felix.

Ich probiere mich so gut ins A zu bewegen wie ich kann und bin interessiert fürs Spätmittelalter und die Landsknechte.

Ich bin in das Hobby Reingeboren und probiere mich stetich zu verbessern.

Moin Felix. Für die Bewegung empfehle ich dir dann gleich zu Anfang, den Buchstaben mit einem Tritt aus deinem Hirn zu befördern, das damit wie angeekelt abgekürzte Wort "authentisch" gleich mit, weil das für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Geschichte vollkommen irrelevant ist.

Sag doch einfach, du möchtest eine möglichst historische Darstellung machen. Den Quellen entsprechend. Gut recherchierte. Was auch immer.
Eins noch: "Spätmittelalter und Landsknechte". Ich geh mal davon aus, dass du damit spätes 15.Jhd bis frühes 16tes meinst. Weil: Das Spätmittalter fängt hierzulande i.A. so 1250 an. Ich geh mal davon aus, dass du net 300 Jahre abdecken willst

Ah. Wusste gar nicht, dass man inzwischen die Naht danach benannt hat, hätte ich mir aber denken sollen.

So richtig viele andere Beispiele fallen mir für die einfache Übereinanderlegung mit zwei Überwendstichen aber nicht ein. Zumal das nicht mit jedem Stoff so toll funzt. Das Bußkleid ist halt...speziell. Wir haben anfangs auch Sachen darauf basierend gemacht, inzwischen finde ich es ein interessantes Stück für die Kostümgeschichte, aber mehr nicht.

Zitat von Zauberin

Hat es dieses "Kleidungsstück" schon im Mittelalter gegeben?

Mit grosser Wahrscheinlichkeit schon und wohl eher beim einfacheren Volk wo draussen gearbeitet werden musste. Das ist aber nur eine Vermutung. In einer zugigen Burg könnten Pulswärmer in entsprechend edler Ausführung im Winter auch vom Adel getragen worden sein. Das ist aber nur eine Theorie.

Mit welcher Technik hätte man dieses "Kleidungsstück" her gestellt?

Heute werden sie gestrickt oder gehäkelt, aber das ist im Mittelalter ja noch nicht so aktuell gewesen. Vielleicht nadeln? Oder aus Wollstoff genäht?

Nein.

Ich kann den Beitrag leider nicht nachträglich editieren, also erneuter Versuch:

Zitat

Bei vielen Projekten habe ich aber keinen.

Da würde ich halt die zeitlich und regional nächstliegenden nehmen, es geht hier ja nur um verwendete Nahtformen.

Zitat

Ich stecke Kappnähte gar nicht, ich hefte die - beide Kanten in Nahtzugabenbreite übereinanderlegen wie für eine Elisabethnaht, per Vorstich heften, dann einmal "überklappen" und mit Überwendlichstich fertig nähen. Ich hoffe das ist so verständlich? Sonst mach ich noch ´ne Zeichnung.

Ich bin mir nicht sicher, was du mit "Elisabethnaht" meinst, aber Vorstich & beide Nahtzugaben einseitig umklappen und mit Überwendstich versäubern ist, wie gesagt, eine gängige Methode über verschiedene Fundkomplexe, u.a. London und Herjolfsnes. Ist aber keine Kappnaht. Die eigentliche Definition entsteht durch das zweimalige Umklappen der Nahtzugabe, so daß keine Schnittkante offen bleibt. Aber das ist halt moderne Bergriffsdefinition.

Zur Illustration z.B.:

stärker ausfransenden Kanten kann man freilich die Nahtzugabe auch noch einmal in sich umklappen. Das klappt freilich bei dickerem Stoff eher nicht. Das sieht dann etwas wie eine Kappnaht aus, ist aber keine.

Das Viborg "Hemd" wiederrum ist da etwas speziell: bei der Ärmelnaht (ca. 26:50), siehe auch hier: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/Viborg/SEAMS.HTM hat es sowas wie eine "falsche" Kappnaht, die hat aber auch einen Überwendstich. Das ist, wie gesagt, die gleiche Vorgehensweise wie bei Oberstoffnähten, nur, dass man eben eine Zugabe einklappt.

Nachtrag: ich stelle gerade fest, dass inzwischen Kapnähte mit umgeschlagenen Kanten generell als "echte" bezeichnet werden, trotz zweimaligen Vor/Rückstichs, und als "falsche" solche mit einseitiger Kettelung...das kenne ich aber eigentlich anders.
Zumindestens aus historischer Sicht (also sagen wir bis 1500, für wesentlich später kann ich keine Aussage treffen)

ist eine Kappnaht meines Wissens nach eine mit Überwendstich, die Nähte gehen *nicht* durch alle Lagen. Jedenfalls kenne ich dafür keine Beispiele.

Effektiv ist aber das beste, sich nach konkreten Vorlagen zu richten, ich traue mir jetzt nicht zu, eine Aussage zu allen erhaltenen Textilien vor 1500 zu machen...