Was soll man sagen. Es ist wie immer: Zeit festlegen und mit Grundausrüstung anfangen, genauer festzurren, egal wo man damit aufschlägt.
Wenn Du es weiter im Detail diskutieren willst, mach halt in dem entsprechenden Subforum nen Thread auf.
Beiträge von jboerner
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Ich weiß gar nicht ob mein vorstellungsthread noch der richtige ort für dieses gespräch ist, aber: ich hab nochmal in dem buch "fahrendes Volk im Mittelalter" nachgelesen und hab zwei punkte gefunden:
1. Auch aufgrund der spärlichen Quellenlage zum fahrenden Volk im mittelalter ist es schwierig eine feste Definition vom fahrenden Volk festzulegen.
2. Der spilman ist sicherlich eine der Existenzen des fahrenden Volkes gewesen. Problem ist: "spilman" ist ein sammelbegriff.
Zitat:
"spilman... hir czu gehoren phifer, puker, videler, singer, springer und koukeler, lezer, scherer, beder und alle gerenden lute und herolde und schreyer" (Quelle siehe Bild (64), von mir aufgenommen)
Zudem gibt es eine Handschrift aus dem 15. Jdh. in der alle erscheinen, die sich einem spielmännischen lotterleben hingeben. " perentreyber pheyfer fidler lautenschlaher singer loterphaffen, speckloter, gawkler". (Auch hier die Quelle auf dem bild (65)).
Ich schließe daraus, dass auch gaukler zum fahrenden Volk zählen. Oder wie meintest du das "anderes"? Wenn ich falsch liege, bitte korrektieren:).
Hallo Anna,
Naja, Du kannst es auch abtrennen, und die Diskussion woanders fortführen, allerdings wäre spätestens dann eine zeitliche Eingrenzung notwendig. Weil: "im Mittelalter" bildet keine gute Diskussionsgrundlage ob des großen zeitlichen Rahmens.
perentreyber = Bärentreiber. Angeleinte Bären, die zum Tanzen oder Hundekampf vorgeführt wurden
pheyfer = Peifer, also Musiker mit Blasinstrument
fidler = Musiker mit Saiteninstrument und Bogen
lautenschlaher = Musiker mit Saiteninstrument
loterphaffen = umherziehende angebliche oder tatsächliche Laienpriester usw.
speckloter = Da bin ich mir nicht sicher, das hört sich nach "Tänzer" an (ich kenn das als regionalen Begriff für "Kreisel")
gawkler = Gaukler,
Zu den "Gauklern" und "anderes": wie ob referenziert ist die heutige Definition eines "Gauklers" als "Unterhaltungskünstler" eben keine mittelalterliche Sichtweise, darunter verstand man eher solche, die u.a. Glücksspiel betrieben. Auch wenn die Begriffe immer Unschärfe hatten
Das Problem ist halt so: Du nimmst die moderne Interpretation des Begriffes als eine moderne Berufswahl als Unterhaltungskünstler für urige Jahrmärkte und private Feste, und überträgst sie auf das Mittelalter, und verortest dann alle moderne Tätigkeiten bei diesem ebenso: das klappt halt nicht.Je nachdem was Du überhaupt wo und wann zeigen willst, wäre eben die Frage, ob sich diese Tätigkeit nachweisen und einer bestimmten Schicht bzw. einem sozialen Mileu nachweisen lässt. Und dann stellt sich noch die Frage, wie darstellbar das dann ist.
Bei den Quellen siehst du auch die zeitliche wie örtliche Varianz: da hat es einmal den bayrischen Landfrieden aus dem 13ten, dann Straßburger Polizeiregeln des frühen 15ten, dann den Sachsenspiegel. -
Solange das Buch keine konkreten Quellen angibt, zumal diese dann nur für die jeweilige Zeit und Region gelten, würde ich dem nicht viel Wert beimessen, behautet wird in Büchern vieles.
Ich habe "Alltag im Mittelalter" von Ernst Schubert - mit gut 100 Seiten mit Quellenangaben und Erklärungen im Anhang.
Es ging um den konkreten Fall. Nicht darum, ob der Autor grundsätzlich Quellen benutzt. Quellen zu weiblichen "Gauklern" etc.
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Da sind die Werke der Hildegard von Bingen zu lesen. Hildegard beschreibt viele Naturheilmittel und deren Anwendung.
Hildegard von Bingen - was 12tes D. wäre- schreibt, dass Bärlappsporen zum Feuerspucken verwendet wurde, wirklich, hast du da die betreffende Stelle?
Aber selbst wenn, ist das halt kein Beleg fürs ganze Mittelalter und ganz Europa -
Wie gesagt, "Gaukler" ist etwas anderes als "fahrendes Volk" als Jongleure. Dass jemand, der Akrobatische Kunststückchen zeigt, oder irgendwelche Tricks, die nicht mit Geld denn mit Können verbunden sind, "fahrend" ist, dafür kenne ich derzeit keine Quellen. Dass die betreffenden weiblich sind im Mittelalter würde ich sogar ausschließen, das gibt die Kleidung gar nicht her.
muss ich nochmal nachlesen, im Buch "fahrendes Volk in Mittelalter" von Ernst Schubert stand was dazu...
Solange das Buch keine konkreten Quellen angibt, zumal diese dann nur für die jeweilige Zeit und Region gelten, würde ich dem nicht viel Wert beimessen, behautet wird in Büchern vieles.
Das Ding ist, dass man ganz klar die Voraussetzungen betrachten muss:
Frauen vor 1500 hatten bodenlange Kleider ohne wirkliche Unterwäsche an. Die Möglichkeiten in solcher Kleidung sind ziemlich eingeschränkt. Cross-Dressing war nicht. Selbst wenn das ignoriert wurde, ist das nix, mit dem man wirklich arbeiten kann. Zumal ich schlicht nicht sehe, wo Akrobatische Einlagen hätten gelernt werden können. Körperliche Ertüchtigung war meistens mit kriegerischen Aspekten verbunden, siehe dem Fechten; "Sport" war Übung für den Krieg, und vor 1500 kaum richtig existent, sieht man mal von dem versportlichendem Fechten und Turnieren ab. Ersteres ist wie in der Darstellung im Wolfegger Hausbuch dann mit dem Klopffechten und Akrobatik verbunden.
Man muss sich vor Augen halten, dass z.B. sogar Tanz lange Zeit gesellschaftlich recht anders definiert war, und Aufführungen wie bei Krippenspielen usw. den Männern vorbehalten war, ebenso Tanz zur Darbietung (-> Ballett), Theater (wer erinnert sich an "Shakespear in Love"?).
Wenn man nicht also völlig ins Spekulative abdriften will, gesellschaftliche Randgruppen im Sinne von "nicht seßhafte Personen gesellachaftlich geächete Szenarien durchführend" darstellen will, wird das schwer, -
Man hat im Bärlapp benutzt, da Öl als Lebensmittel zu kostbar war. Bärlapp konnte man im Wald ernten.
Hat man? Hast Du da Quellen für? Und wenn für wo und wann denn genau?
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Wie gesagt, "Gaukler" ist etwas anderes als "fahrendes Volk" als Jongleure. Dass jemand, der Akrobatische Kunststückchen zeigt, oder irgendwelche Tricks, die nicht mit Geld denn mit Können verbunden sind, "fahrend" ist, dafür kenne ich derzeit keine Quellen. Dass die betreffenden weiblich sind im Mittelalter würde ich sogar ausschließen, das gibt die Kleidung gar nicht her.
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Hallihallöchen,
ich bin Anna (Lotti), 18 Jahre alt, aus Franken, ab und zu mal Feuerkünstlerin und auf dem Mittelaltermarkt Burg Rabenstein seit ich 3 Monate alt bin. Mir wurde das Mittelalter also quasi in die Wiege gelegt. Mein Vater war 2005 noch als Gaukler auf dem Markt unterwegs, mittlerweile hat er die "Gauklerschule bald anders". Dort dürfen die Besucher sich selbst in zirzensischen Künsten, wie jonglieren, Diabolo spielen, Devil Stick, Poi schwingen etc. (alles was so nen moderner Gaukler halt macht) auspropieren. Wirklich historisch ist da nichts, wir beschreiben es immer als das Hollywood auf dem Mittelaltermarkt. Aber ich würde es eigentlich gerne historischer gestalten, v.a. unser Leben im (wahrscheinlich richtig unauthentischen) Zelt und die Gewandung. Denn fürs Mittelalter habe ich mich schon immer interessiert. Daher ist auch meine jetzige Bundesfreiwilligendienststelle im wunderschönen Bamberg super für mich. Jedes mal wenn ich durch die alte Hofhaltung laufe, fühle ich mich glatt in dr Zeit zurückgereit. Die ständig bestehende Motivation sich mit dem Mittelalter auseinanderzusetzen hat mich dazu gebracht mich auch hier anzumelden und ich bin sehr gespannt, was ich hier alles lernen darf. Ich freue mich auf euch und dieses Forum,
alles Liebe Anna🥰
Ach sieh mal an, jetzt ist die nächste Generation hier, Sönkes Tochter
Dich dürfte ich noch in sehr klein gesehen haben (und das ist der Moment, wo ich mir so richtig alt vorkomme...) Mit deinem Vater hatte ich glaube ich damals schon Gespräche über historischere Umsetzungen von solchen Showacts, als Clemens (Rücker) das noch organisiert hatte...
Quellen gäbe es an sich ja. Nur ohne Poi, Diabolo (das kam im 18ten aus Asien hierher) und co. halt. Das meiste, was man dahingehend auf solchen Veranstaltungen sieht, ist leider modern. Artistisch teils toll, künstlerisch teils auch, aber leider insofern schade, als dass historisch europäische Sachen gar nicht mal gezeigt werden.
Dabei ist das ne Mördermarktlücke, und ein "historischer" "Gaukler" hätte einen ganz anderen Kundenkreis. Würde vermutlich auch ins Klopffechten gehen (siehe Wolfegger Hausbuch aus dem späten 15ten, da kann man sogar Feuerspucken nachweisen, frag mich aber net, womit).
Wobei "Gaukler" eigentlich ein echt schlecht gewählter Begriff ist, denn der ist historisch gesehen sehr negativ belegt, und bezieht sich eher auf im wahrsten Sinne des Wortes Hütchenspieler und co. kg., also eher weniger Unterhaltungskünstler, denn solchen, die anderen das Geld aus der Tasche zogen: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gaukler_(Bosch)
Jongleure bzw. die Tätigkeit an sich lässt sich recht weitreichend nachweisen, auch z.B. mit Messern und Bällen.
Allerdings kenne ich keine Belege für weibliche.
Eine historische Darstellung in die Richtung würde also vermutlich in Richtung männliche Darstellung und entsprechender Kleidung der Zeit und Tätigkeiten und Gegenstände gehen (das ist aber echt kein Problem, es gibt sogar JoJos post-1200). -
Hello there.
Auch hier
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Du auch hier
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Im Zusammenhang mit (männl. Bein-)bekleidung der skand. Eisenzeit würde ich mich generell nicht von einem regionalbegrenzten Fokus nähern, sondern eher einen ganzheitlichen Blick von den Quellen in Gattung Text, Bild, Fund wählen. Erstmal gibt es da verschiedene Begriffe in Textquellen: "sokkr"/"leistr", als auch "hosur" (nicht gleichbedeutend mit der heutigen solchen), sowie die "brok"/braekr Beschreibungen aus dem ostasiatischen Kulturkreis zu weiten Hosen, die Hägg auch zitiert
Funde hat man auch z.B. mit Skjoldehamn (die einer Frau, wie man inzwischen weiß, https://www.academia.edu/14654038/The_S…f_new_knowledge )
neben erwähnten Haithabu, Birka, Damendorf (zu früh, nicht Skandianavien), Thorsberg (römische Reiterhosen), und auch zu früh aber kostümgeschichtlich relevant: Dätgen, Marx-Etzel usw.
Dann die erwähnten Bildquellen in Form der Bildsteine auf Gotland primär, die z.B. die am Oberschenkel weiten Hosen zeigen - aber eben auch Beine ohne solche.
Was nun wirklich regionaltypische, was eher von außen übernommene Mode war, lässt sich schwer sagen. Allerdings sollte man im Kontext der Kostümgeschichte schon auch mal über den Tellerrand gucken, und schauen, was man denn 1-2 Jahrhunderte danach so nachweisen kann. Und aus der Sicht wiederum scheinen weite Hosen zum. kein langfristiges Phänomen gewesen zu sein.
Schöne Übersicht dazu: https://urd.priv.no/viking/hose.html / https://urd.priv.no/viking/bukser.html (generell zu empfehlen https://urd.priv.no/viking/ ) -
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Thoralf Hiltjuson - Gegenfrage: welche Zeit und welcher soziale Stand? 😁
Mal zwei (meiner Ansicht nach) regional typische Zusammenstellungen:
Haithabu, 10. Jahrhundert, gehobener Stand
- Mütze nach Leens mit Zottengewebe
- Tunika mit rechteckigem Halsausschnitt
- Klappenrock mit breiten Besatz, evtl. ebenfalls Zottengewebe
- Pluderhose, aber mit mindestens 2-3m Stoff pro Bein
- Gürtel ohne Beschläge, Schnalle in einer der typischen Haithabu-Formen
- Schuhe nach Haithabu
- eventuell eine einzelne Glasperle als Anhänger
- keine Bügeltasche, zum Schleppen von Deinem Krempel hast Du schließlich Sklaven
Birka, 10. Jahrhundert, gehobener Stand
- Goldbroschiertes Stirnband aus Seide
- Tunika mit engem Schlüsselloch-Ausschnitt
- Kaftan mit Knöpfen und schmalen (!) Seidenriegeln
- orientalischer Gürtel mit Beschlägen
- magyarische Gürteltasche
- Pluderhose
- Schuhe
- ggf. 'langes Hiebmesser'
Interessant ist auch Gotland. Da gibt's so gut wie keine Textilfunde, aber Messer und Gürtel sind sehr spannend.
Oder das Mammengrab - ebenfalls sehr typisch.
Wie kann man denn ungarische Gürteltaschen, Pluderhosen und Kaftane als "regionaltypisch" bezeichnen? Ja, sie sind in den Grabfunden von Birka nachweisbar.
Aber "typisch"? Wir wissen de fakto nicht, ob das nicht grad eben sogar Fernhändler waren, die gar nicht von dort stammen. Meines Wissens nach existiert keine Isotopenanalyse der Skelettfunde, oder gibt es da was Neues?
Und bei Haithabu ist es ähnlich, da hat es slawische Einflüsse.
Und wieso da auch "Pluderhose"? In Haithabu wurden z.B. auch Beinlinge gefunden.
Ich tu mir sehr schwer weite, stoffreiche Hosen sowohl für einfache Bevölkerung als auch ausgerechnet in einem Seefahrerzusammenhang als typisch anzusehen. -
40€ würde ich für ein Buch der Art als völlig i.O. ansehen. Wie andere Bücher von Ulli sind die wie jemand anders schon schrieb gut als Einstieg- mit der angegebenen Bibliographie kann man sich dann besser einarbeiten. Daran führt aber kein Weg vorbei, nur mit einem der Bücher kann man nix reißen, da sehe ich an der haben Seite über die Kopfbedeckungen alleine schon. Über das Thema gibt es ganze Bücher
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"Passend zum Hobby"- angesichts dessen, dass das Ding fürs Mittelalter gar nicht belegbar ist, hat sich das mit dem "passend" und "belegbar" ziemlich erledigt
Zementiert halt nur wieder Vorurteile. -
Die bemerkenswertenste Aussage in diesem Zusammenhang war:
Kochen im Mittelalter endete vielfach als Mißerfolg und das Ergebnis war ein Produkt des Zufalls.Ernsthaft?! Wow.
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"Es gibt beides"- da kenne ich keinen Beleg vor dem 15ten für. Knöpfe im 14.Jhd kenne ich nur angenäht, und auf der Gegenseite umstickte Löcher.
Und mir wäre auch neu, dass man metallene Knöpfe zwischen Innenfutter und Oberstoff setzt, kenne ich keine Quelle für. -
Hallo,
für ein Bekleben von Leinen kenne ich bei Spanschachteln keine Quelle.
Die mir bekannten erhaltenen haben maximal eine Kreidegrundierung. Erfahrungsgemäß kann das aber zu arg auftragen, eines der Hauptprobleme ist die Schichtendicke, ob derer die ggfs. nimmer zugeht. Ich empfehle ein separate Holzbrettchen für Tests für die Deckungskraft der Tempera zu machen, weil sonst hat man das Problem, dass sich beim Draufschiebend es Deckels die dicke Farbe wieder runterreibt. -
Das saubere Wasser fürs Bier wird wohl in den Städten nicht das allgemeine Trinkwasser gewesen sein.
Warum sollten öffentliche Brunnen in Städten- die übrigens bis weit in die Neuzeit Standard waren- nicht sauber gewesen sein?
Wegen Misthaufen in der Stadt? Ist klar, wie tief die teils waren, und welche Wirkung oberflächliche Sickerung- auch Latrinen- diesbezüglich hatten? (nämlich wenig bis keine)
Klar, in unmittelbarer Nähe war bäh, aber das war ja aus gutem Grund verboten.
Mir sind schlicht keine Quellen für ein allgemeines Problem mit Trinkwasservesorgung durch öffentliche Brunnen im Mittelalter und darüber hinaus bekannt- vereinzelte, ja. Wäre das so gewesen, hätte man sie net benutzt, weitläufig eingesetzt (bis zumehreren Dutzend pro Stadt je nach Größe) und aufwändig gestaltet:
"Hier ist der Brunnen. Die Leute werden alle krank wenn sie draus trinken," (was man in Bildern sieht btw.) "sie machen es aber weiterhin, und hey! Lasst uns ihn mit aufwändigem steinernen Maßwerk verzieren, weil ...weil!"
Wie lecker das immer so ist, steht auf einem anderen Blatt: vermutlich der Grund, warum andere Getränke, die Wasser "veredeln" beliebt waren: Buttermilch, Dünnbier, verdünnter Wein. Und oft als Basis für Aufgüsse in Quellen stehen. Offensichtlich war Genuß ein Thema; es wird auch mit Zusätzen wie Honig gearbeitet. Für ein reines Medikament, das nur im Bedarfsfalle konsumiert wurde, jetzt net so wesentlich. Aber auch ganz so gruselig schmeckte es wohl net, weil es gibt genug Quellen für den direkten Konsum aus Brunnen in Städten. -
Hallo zusammen ich bin der Felix.
Ich probiere mich so gut ins A zu bewegen wie ich kann und bin interessiert fürs Spätmittelalter und die Landsknechte.
Ich bin in das Hobby Reingeboren und probiere mich stetich zu verbessern.
Moin Felix. Für die Bewegung empfehle ich dir dann gleich zu Anfang, den Buchstaben mit einem Tritt aus deinem Hirn zu befördern, das damit wie angeekelt abgekürzte Wort "authentisch" gleich mit, weil das für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Geschichte vollkommen irrelevant ist.
Sag doch einfach, du möchtest eine möglichst historische Darstellung machen. Den Quellen entsprechend. Gut recherchierte. Was auch immer.
Eins noch: "Spätmittelalter und Landsknechte". Ich geh mal davon aus, dass du damit spätes 15.Jhd bis frühes 16tes meinst. Weil: Das Spätmittalter fängt hierzulande i.A. so 1250 an. Ich geh mal davon aus, dass du net 300 Jahre abdecken willst -
Ah. Wusste gar nicht, dass man inzwischen die Naht danach benannt hat, hätte ich mir aber denken sollen.
So richtig viele andere Beispiele fallen mir für die einfache Übereinanderlegung mit zwei Überwendstichen aber nicht ein. Zumal das nicht mit jedem Stoff so toll funzt. Das Bußkleid ist halt...speziell. Wir haben anfangs auch Sachen darauf basierend gemacht, inzwischen finde ich es ein interessantes Stück für die Kostümgeschichte, aber mehr nicht.
