Beiträge von Samuel H.
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Riemen mit mehreren Löchern sind im archäologischen Fundmaterial aus Schleswig, Konstanz und London für HoMi und SpäMi nachgewiesen. Wobei sich hier aber immer das Problem stellt, dass offen bleibt, ob es sich im Einzelfall denn nun um einen Gürtel oder z.B. um Zaumzeug handelt.
Aber die Funde zeigen sehr deutlich, dass das Prinzip offensichtlich bekannt war, zumal es ja auch entsprechende Bildquellen gibt.
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Wie sind die Londonfunde datiert?:)
Bei den Funden aus London handelt es sich um Fragmente von Ärmeln aus dem 14.Jh.
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Wie oben geschrieben ist die bildliche Darstellung eines Doubleface-Stoffs alleine noch keinerlei Beleg für ein Futter.
Und das führt direkt zur nächsten Frage: Gibt es im HoMi oder SpäMi überhaupt Funde von gefütterten Kleidungsstücken? Egal welche erstmal?
Das ganze Thema gefüttert vs. ungefüttert zeigt mal wieder sehr schön, warum es sich lohnt, verschiedene Arten von Quellen (Funde, Bildquellen und Schriftquellen) im Verbund zu nutzen.
Zu gefütterten Kleidungsstücken (inkl. Gugeln) gibts auch schon im 13.Jh. Schriftquellen, z.B. in den englischen Rotuli Pannorum.
Aus der gesamten Quellenlage lässt sich ableiten, dass es sowohl gefütterte, als auch ungefütterte Gugeln gab; die wesentlich schwieriger zu klärende Frage wäre eher, in welchem Zahlenverhältnis die beiden Varianten zueinander standen.
Du hast Recht, dass Bildquellen als alleinige Quellen für sowas schwierig sind, allerdings fallen dann in Verbindung mit den Schriftquellen die Interpretationsspielräume deutlich kleiner aus. Wenn man entsprechende Schriftquellen dafür hat, ist es äußerst naheliegend (*hust* Ockhams Razor *hust*), dass kontrastfarbige Innenseiten von Kleidungsstücken in den Bildquellen Fütterungen sein sollen.
Fürs 13./14.Jh. gibts auch ein paar Textilfunde mit Futter (etwa das Tempelhofer Mantelfragment, sowie Funde aus London).
Deine Überlegung zu den Double Face Stoffen find ich interessant und möchte ich jetzt nicht irgendwie voreilig ad Acta legen. Kennst du dazu vllt Funde oder Schriftquellen?
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Bei den Textilfunden aus London sind auch Fragmente mit Futter dabei.
Ansonsten würde ich mich bei der Frage, gerade Richtung Spämi, nicht mehr ausschließlich an Funden und Bildquellen aufhängen. Im Spätmittelalter nimmt die Menge an Schriftquellen, die Aussagen zu Kleidung treffen, etwa zu Materialien und ihren Preisen und eben auch zu Fütterungen, deutlich zu.
Da gibts dann diverse Erwähnungen in Testamenten, Inventaren oder z.B. auch in den englischen Rotuli Pannorum/ wardrobe accounts.
Und wenn man diese Schriftquellen hat, kann man dann auch im Umkehrschluss die Bildquellen wieder besser deuten, da sich dann bestimmte Fragen bei ihrer Interpretation (z.B gefüttert vs. Double face) nicht mehr stellen.
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Meine zwei Gugeln (einmal für 1260-70 und einmal für 1340-50) basieren auf Bildquellen und vom Schnittprinzip her auf den Herjolfsnesfunden bzw. Nockert Typ 3. Beide Gugeln sind gefüttert, was einige Bildquellen zeigen.
Für die Gugel fürs 13.Jh. habe ich unter Anderem den Hirten von der Konstanzer Mauritiusrotunde, Canterbury Calendar und den Rutland Psalter herangezogen und die Liripipe weggelassen, um den Schnitt so der Optik der Bildquellen anzupassen.
Auch bei der Gugel fürs 14.Jh. hab ich zur Klärung von Details, wie etwa die Länge der Liripipe verschiedene Bildquellen herangezogen.
Bei der Erstellung des Schnitts hab ich darauf geachtet, dass der Gesichtsausschnitt möglichst eng anliegt, was nicht nur wunderbar gegen Wind abdichtet, sondern auch derpy Trageweisen ermöglicht.
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In der mittelhochdeutschen Novelle "Meier Helmbrecht" von Werner dem Gärtner gibt es eine detaillierte Beschreibung einer reich bestickten "Haube" der Hauptfigur. Das Ausmaß der Verzierung ist sicherlich dichterische Freiheit, aber es wird deutlich, dass im 13. Jahrhundert ganz bestimmte Mützen ein Privileg der Ritter waren.
Wobei ich mit dem Helmbrecht als Quelle für Kleidung echt vorsichtig wäre, da Helmbrechts Kleidung im Text hochgradig symbolisch aufgeladen ist und als erzählerisches Mittel fungiert.
Seine ganze Aufmachung ist im Text konzipiert als groteske Parodie höfischer Kleidung und ihrer Beschreibung in der höfischen Literatur.
Während die Kleidungsbestandteile, die er von seiner Mutter und seiner Schwester erhält, ziemlich solide für einen Bauern wären, ist z.B. der Rock Helmbrechts vorn und hinten mit Knöpfen aus verschiedenen Materialien und an den Armausschnitten mit Glöckchen besetzt, also absurd übertrieben und vollkommen geschmacklos. Die Haube hingegen fungiert als Symbol für Helmbrechts superbia und wird bezeichnenderweise am Ende bei seiner Hinrichtung zerrissen. Ihre symbolische Aufladung wird insbesondere dadurch deutlich, dass sie ironischerweise von einer entlaufenen Nonne gefertigt wird, also einer Person, die sich ihrerseits bereits -wie später Helmbrecht- gegen den ordo-Gedanken auflehnt. Zudem wird Helmbrecht von der Erzählinstanz mit Neidharts dörpern intertextuell verknüpft.
Wie bei Neidharts dörpern läuft Helmbrechts Ausstattung ziemlich nach dem Motto „Gewollt und nicht gekonnt“. Der Witz an der Sache liegt insgesamt darin, dass er sich eben nicht etwa 1:1 ritterliche Attribute erfolgreich aneignet, sondern darin, dass sein Versuch dieser Aneignung von vornherein -bedingt durch sein Nichtadligsein- zum Scheitern determiniert ist
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Bis August zum Militärmanöver für die neue Ausrüstung vorzeigen nicht mehr lange hin.
Es geht voran. Heute ist mein neuer Eisenhut (nach der Konstanzer Mauritiusrotunde, 1260/80) gekommen.
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Das ist klar 😉
Gibt es denn für das SpäMi Nachweise für diagonale Beinlinge?
Ich hab mal eben bei Kania im Katalogteil nachgeschlagen und dort gibt es ab dem 10.Jh Beispiele für den diagonalen Zuschnitt von Beinlingen (beginnend mit den Beinlingen des Raimond von Toulouse). Der diagonale Zuschnitt findet sich laut Kania bei diversen Stücken von unterschiedlichen Fundorten über einen längeren Zeitraum von mehreren Jahrhunderten. Ich würde also davon ausgehen, dass das unterm Strich eine relativ gängige Methode war, auch wenn sie nicht 100% bei allen Funden immer und überall verwendet wurde (*hust* Pauschalaussagen sind ja immer falsch *hust*).
Der Vermerk, dass die einzelnen Funde diagonal zugeschnitten sind, steht bei Kania im Katalog in den Tabellen unter Schnittyp und findet sich bei folgenden Stücken:
-Der Beinling des Raimond von Toulouse
-Die Beinlinge des Rodrigo Ximénez de Rada -Fragmente von Beinlingen aus London (Nr.235, 236, 237)
-Die Beinlinge des Bockstenmanns
-Herjolfsnes 88, 89
-Die alpirsbacher Hose
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Ups, Rumburaqc war schneller
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was ich mich bei dem Bild frage ist, ob das der von Dir gezeigt Mantel sein soll : wo kommt plötzlich die Kapuze her ? warum trägt er den Mantel nicht so das der Verschluss an der Schulter sitzt ? In meinen Augen trägt die Figur einen ganz anderen Mantel.
Die Trageweise mit dem Verschluss nach vorn irritiert mich auch etwas, weil ich die Variante Mitte 14.Jh bisher nicht kenne. Was die Kapuze betrifft: beim Bockstenmann wurde unter Anderem auch eine Gugel gefunden und wenn man bei der Reko näher hinsieht, ist erkennbar, dass Gugel und Mantel 2 seperate Objekte sind:
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Hallo Samuel,
dann mal Willkommen. Bis August zum Militärmanöver für die neue Ausrüstung vorzeigen nicht mehr lange hin.
Schwert+Scheide und Textilpanzer sind bestellt und sollen Ende März/ irgendwann im April fertig werden. Meinen Eisenhut musste ich leider letzte Woche zum Nachbessern wieder zum Plattner zurückschicken, weil der Kinnriemen zu weit vorn eingenietet war. Ist zwar bei einem Helm nach der Konstanzer Mauritiusrotunde nicht tragisch, weil man den Kinnriemen einfach einen Niet weiter hinten neu anbringen kann, aber halt trotzdem ärgerlich.
Wenn der Textilpanzer fertig ist, darf ich dann aber auch noch einen Überrock für drüber nähen, wie man ihn bei diesen Spezln hier sieht.
Bin bei meiner bisherigen Recherche zur vorläufigen Beobachtung gekommen, dass die Bildquellen im deutschsprachigen Raum ca. ab 1260 bei Infanteristen häufig eine zusätzliche Schicht Kleidung (Rock mit Längen Ärmeln, ärmelloser Überrock oder Überrock mit Dreiviertelärmeln) über dem Textilpanzer zeigen. Ich bin zwar vorsichtig damit, dass als die ultimative regionale Besonderheit zu betrachten, aber eine gewisse Tendenz scheint sich abzuzeichnen.
Ich hoff mal, dass das mit meiner militärischen Ausstattung hinhaut und ich mir beim 3.Mal Militärmanöver nicht mehr Zeug zusammenleihen muss
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ha, nach genauerer Betrachtung, wieder ein bekanntes Gesicht.
Servus
Servus
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Wobei man bei der Abbildung beim Mantel an der schmalen Stelle, die an der Schulter sitzen würde, aber zwei schwarze Punkte erkennen kann, die für mich verdächtig nach Knöpfen aussehen.
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Servus,
Der eine oder andere kennt mich vielleicht schon von Facebook oder aus Bärnau.
Ich bin 22 Jahre alt und studiere zur Zeit in Bamberg „Interdisziplinäre Mittelalterstudien“. Über die Uni hab ich tolle Leute kennengelernt, die schon im Living History aktiv waren und mir mit Rat und Tat bei meinem Einstieg ins Hobby zur Seite standen (Huhu, Benny:)). Ab Ende 2020 hab ich mir eine einfache Darstellung (1260-70, Süddeutschland) aufgebaut und beim Militärmanöver in Bärnau 2021 hatte ich dann mein Debüt als historischer Darsteller.
Im Moment arbeite ich am Aufbau einer einfachen militärischen Darstellung fürs 13.Jh. , sowie an einer einfachen Zweitdarstellung in den 1340er Jahren.
Ich interessiere mich vor Allem für Sozial- und Militärgeschichte, aber auch für Alltagsgeschichte.
Ich freu mich schon auf interessante Diskussionen.
Bis bald
Samuel
